Anonimowi deweloperzy Debiana planują zrobić jego fork

Anonimowi deweloperzy Debiana planują zrobić jego fork

    przez -
    44 472
    Debian
    Nieznana liczba anonimowych deweloperów Debiana, zwących siebie Veteran Unix Admins, jest niezadowolona z podejmowanych ostatnimi czasy decyzji Komitetu Technicznego Debiana. Tyczy się to szczególnie wyboru domyślnego systemu uruchamiania, jakim ma zostać systemd (Debian wybrał systemd, jako domyślny menedżer usług i systemu) w nadchodzącym Debianie 8 Jessie. Wiele osób podważało i nadal podważa sens tej decyzji oraz porzucanie filozofii Uniksa: rób jedną rzecz, a dobrze.

    Anonimowi deweloperzy Debiana zachęcają do zagłosowania w temacie: Re-Proposal – preserve freedom of choice of init systems, gdzie Ian Jackson proponuje aby zachować neutralność w wyborze domyślnego systemu uruchamiania Debiana.

    • Antywłeb

      Typowy przykład jak marnować ludzkie zasoby.

      • Roman

        Typowy przykład totalitarnego myślenia.

      • Antywłeb

        Niech jeszcze twórcy dystrybucji zaczną tworzyć swoje własne jądra – wtedy będziesz zadowolony?

      • alan

        Ludzie mają prawo dowolnie rozporządzać swoim wolnym czasem. Jeśli licencja pozwala na forka, jest OK. Jeśli ktoś im płaci za zrobienie forka, też jest OK.

      • Roman

        Ludzie robią swoje własne systemy operacyjne. Uczą się przy tym i zbierają wspaniałe doświadczenie. Niektóre są bardzo przydatne np. FreeRTOS. Linux nie jest do wszystkiego.

    • garrappachc

      Debian jest otwarty i dlatego można robić jego forki. To się chwali i to jest siła społeczności.

    • o_O

      Super, niech biorą się do roboty. Tylko bez lewackiego skamlenia i robienia szumu. Niech pokażą, że umieją lepiej. A nie, że lepiej wycierają gębę pustymi sloganami, jak to robił Boycott.

      • o_O kretyn

        Czyli wychodzi na to, że ty jesteś lewakiem bo robisz najwięcej szumu na tym portalu.

      • lewak_?

        spierdalaj

    • jakiś_tam_znawca_linucha

      Idioctwo i więcej nie ma na to słów. Filozofia Unixa “rób jedną rzecz a dobrze” to PRZESZŁOŚĆ. Powstała w latach 70 gdzie tworzono inny typ oprogramowania, na INNYM sprzęcie(strzelam procesory miały moc 0,5MHz max). A teraz w dzisiejszych czasach jak wy sobie to teraz wyobrażacie? Firefox ma tylko umożliwiać wyświetlanie HTML-a, a reszta jak wyszukiwanie, obsługa wtyczek, protokołu HTTP/S, obsługę protokołu FTP i milion innych funkcji, ale tych NIE wykonywać??? Bo przecież “rób jedno a dobrze”.
      Co do systemd. Przestańcie w końcu pieprzyć te głupoty i napiszcie chociaż JEDEN skrypt startowy w starych initach(jakichkolwiek), a zróbcie to w systemd. Systemd to unifikacja uruchamiania usług na wszystkich dystrybucjach. POMOŻE to m.in zamkniętemu oprogramowaniu włączanie podczas uruchamiania niezależnie od systemu swoich usługi podczas startu na każdym systemie tak samo. Zobaczcie jak jest teraz. Muszą pisać pod każdy inny SPECJALNY skrypt do init, SystemV, OpenRC i innych cud! A te się często ZMIENIAJĄ.

      Jak zamknięte oprogramowanie, ma rozwijać się na Linuksa jak nie ma czegoś takiego jak zunifikowany system uruchamiania usług! Wszyscy pieprzą, że Linux ma 1% rynku bo jest za dużo dystrybucji, ale jak pojawia się pomysł lekkiego połączenia czegoś wspólnie to niestety bunt.

      • M.C.

        Ten “argument” o ilości dystrybucji został wymyślony przez ludzi, którzy nigdy linuxa nie używalii :P

      • jakiś_tam_znawca_linucha

        No nie wiem, mnie osobiście przeraża ilość dystrybucji na distrowatch.com.
        Jakieś typu “XLKl6-SuperUltraMegaLinux” Więc coś w tym jest ;>

      • guitarrizer

        Nie ma się czym przejmować, działa selekcja naturalna. tak naprawdę liczących się dystrybucji jest z 10, reszta to remiksy.

      • ali

        Ale dalej będzie to bezsensowne rozdrobienie do granic absurdu.

      • M.C.

        Może dla ciebie to jest bezsensowne ale dla innych osób bardzo przydatne np jeśli ktoś bardzo często reinstaluje system i musi ciągle instalować te same programy to bardzo dobrym wyjściem jest stworzenie dystrybucji dla siebie, a przy okazji może jakiś znajomy albo osoba mająca podobne upodobania skorzysta z naszego dzieła ;) ale jak już powyżej napisałem – nie ma to wpływu na działanie głównego systemu

      • ali

        Ładnam piękna utopia, ale utrzymywanie dystrybucji kosztuje i wprowadza zamęt nowym użytkownikom(skąd mają wiedzieć co to Debian, Fedora, Ubuntu, CentOS, Gentoo, PCLinuxOS, xyzOS itd.). Skąd mają wiedzieć czym się różnią?
        Windows jest jeden i działa na nim “wszystko” z punktu widzenia prostego użytkownika. A Linux? 3 miliardy dystrybucji, każda wygląda inaczej, każdą inaczej się zarządza. Jedne padają, inne powstają i znowu padają.
        Ponadto każda ma swój system paczkowania ,wersjonowania, inaczej rozłożone biblioteki, w innych wersjach(ta ma starsze “libcośtam” a ta ma nowsze), gdzie indziej umieszczone pliki nagłówkowe itd. Teraz to wszystko wytłumaczcie to np. swoim rodzicom, dziewczynie. Zdecydowanej większość nie interesują takie szczegóły. Ma działać i koniec.

        Mało tego, myślicie, że te wady dotyczą tylko nieprzeszkolonych użytkowników? A co z programistami sterowników, albo każdym innych. Myślicie, że firmy będą marnować czas czyli pieniądze na dostosowywanie swojego softu pod każdą dystrybucje z distrowatcha?
        Nie. I dla tego w większości przypadków nigdy nie ujrzymy logo pingwina na pudełku w sklepie z podpisem “Supported”. Jak wyglądała by rozmowa na call-centerze z panią stażystką. Kupiłem sprzęt na którym jest logo, że wspiera Linuksa a na mojej noname dystrybucji nie działa”
        I co w takiej sytuacji?

        Dzieci, naprawdę poznajcie jak to wszystko działa a później się udzielajcie. A wszystko niestety kręci się w okół kasy i do póki firma nie ma na projekcie typu open-source zysku(patrz Andek) to w niego nie wejdzie!.

        Zresztą już nawet ostatnio Google się zbuntowało bo producenci porobili za dużo różniących się sobą forków Andka. I teraz tylko na autoryzowanych wersjach Google będzie udostępniać swoje usługi.

        Nikt nie broni nikomu robić nowych dystrybucji, ale wydawanie nowych to po prostu “marnowanie ludzki zasobów” jak ktoś to wcześniej napisał.

      • M.C.

        Z twojej wypowiedzi wynika, że każdy autor dystrybucji jest bardzo zaawansowanym programistą, który dodaje łatki do jądra i zmienia podstawowe mechanizmy systemu. Jednak muszę cię uświadomić, że tak nie jest. Jest może z 10 dystrybucji, która tak funkcjonuje, ale większość opiera się jedynie na zmianie początkowych aplikacji i środowiska co nie ma żadnego wpływu na sterowniki.

      • ali

        Takie lekkie zmiany jak to ty nazwałeś “początkowych aplikacji i środowiska(jak mniemam masz na myśli coś co nazywa się DE, a nie zmianę tapety;))”, nie nazywa się dystrybucją tylko spinem… Mają je wszystkie szanujące się dystrybucje,a którymi to właśnie zajmują się jak to nazwałeś “zaawansowani programiści” ;)
        Spina może zrobić sobie każdy, ale nazwanie go dystrybucją to już niestety świadczy o braku pojęcia co się robi.

      • M.C.

        Zobacz sobie do słownika co oznacza słowo “dystrybucja”. Najpierw się naucz pojęć, a potem możemy dalej podyskutować ;)
        PS: takie chamskie komentarze to nie w moim stylu, ale ty pierwszy zacząłeś się do mnie zwracać jak do dziecka. Jak nie umiesz prowadzić dyskusji to lepiej jest ją zakończyć.

      • M.C.

        Na Windowsie też ktoś może zainstalować program i nazwać to inną wersją okien, ale taka osoba nie ma żadnego wypływu na działanie głównego systemu :P Więc nic w tym nie ma ;>

      • ali

        Nie może bo zabrania mu licencja. A silnik pozostaje taki sam.

      • M.C.

        Nieoficjalnie może, ale jak słusznie zauważyłeś silnik pozostaje ten sam. Podobnie w linuxie – jak ktoś doda swoje aplikacje początkowe i nazwie to inną dystrybucją to mechanizm systemu nie zmienia się.

      • ali

        I tu niestety z całym szacunkiem kończę rozmowę z Tobą przyjacielu. Wpis niestety oddaje całą płytką wiedzę na temat system/ów operacyjnych jaką posiadasz, :). Pozdrawiam

      • Pan Łukasz

        [[[Jak zamknięte oprogramowanie, ma rozwijać się na Linuksa jak nie ma
        czegoś takiego jak zunifikowany system uruchamiania usług! Wszyscy
        pieprzą, że Linux ma 1% rynku]]]
        Niech zamknięte oprogramowanie nie rozwija się na GNU/Linux. GNU/Linux miał być w pełni wolnym systemem. Po co go używać, jeśli ma się na nim uruchamiać niewolne programy? To po co nam GNU/Linux? Używajmy Windows.

      • jakiś_tam_znawca_linucha

        I dzięki takiemu myśleniu zamiast dobrego systemu, wydajnego, skalowalnego, bez “zamul” z możliwością naprawy wszystkiego jak się potrafi oczywiście, mamy Windowsa, na którego na ogół jedyna naprawą jest albo reset, albo format…. Oczywiście Windows LEPIEJ wspiera zamknięte oprogramowanie. A niestety zamknięte oprogramowanie było jest i niestety będzie bo nikt o zdrowych zmysłach nagle nie udostępni kodu przykładowo Photoshopa, który jest wart grube $$$ tylko po to, żeby ktoś zaraz zrobił darmowego forka i nad, którym dzień w dzień pracuje sztab ludzi od kilku lat, żeby program był perfekcyjny.

      • guitarrizer

        Photoshop był perfekcyjny, ale gdzieś kolo wersji nr 7, potem to już kobyła – owszem, pierdyliard nowych funkcji więcej, ale ogólne wrażenia z działania gorsze niż kiedyś (to wciąż cholernie dobry program, by nie było watpliwości). Pomijam fakt, że Adobe to też ci od dziurawego Flasha i nie mniej dziurawego Readera.

      • jakiś_tam_znawca_linucha

        Okej, ale nie rozmawiamy tu o Photoshopie tylko o zamkniętym oprogramowaniu. Photoshop to był tylko przykład.

      • Roman

        Zamkniętemu oprogramowaniu wystarczy na razie stabilne ABI a nie jakieś zarządzane usługi. Ględzisz jakbyś się naczytał materiałów reklamowych z korpo.

      • jakiś_tam_znawca_linucha

        Romuś, to dlaczego producenci zamkniętego oprogramowania na ogół wspierają max 2-3 dystrybucje(a na ogół tylko jedną- Ubuntu). Samo ABI nie wystarczy(i sama unifikacja uruchamiania TEŻ nie, ale to mały krok w dobrą stronę).
        Niestety żeby o tym wiedzieć trzeba tylko trochę poznać jak działa system operacyjny oraz to jakim skomplikowanym tworem jest i z ilu elementów się składa.

      • Roman

        Ja tworzę oprogramowanie i nigdy nie musiałem dotykać inita. To sprawa adminów.

      • ali

        Ok w porządku rozumiem, ale dam ci coś na zachętę. Napisz skrypty initowowe(rozbudowane, o czytanie konfiguracji,z wielu różnych plików) do 5 różnych dystrybucji bez systemd, a później zrób to samo dla 5 dystrybucji wspierających systemd. W tedy może pojmiesz różnicę.
        Pisałem programy wymagające uruchamiania na starcie i mam w tym trochę doświadczenia. Jak ktoś tego nie robił to nie ma zielonego pojęcia co w trawie piszczy.

      • Roman

        Dalej nie wiem po co to robiłeś. Ktoś ci za to płacił?
        Dla mnie dobry system to nie pliki konfiguracyjne niczym deklaracje podatkowe i zakładanie firmy w Korei północnej tylko COC http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_over_configuration

      • jakiś_tam_znawca_linucha

        To kto mi płaci i w jakim celu co robiłem to już moja sprawa.
        Klient pragnie działającego softu i taki mu się dostarcza. Jego nie obchodzi sprawa, że coś nie działa bo trzeba dopisać inita(a jego admin to lamus i nie potrafi tego wykonać bo on tylko zna się na obsłudze Windowsia XP…). Niestety taka jest brutalna prawda. Klient daje zlecenie płaci i wymaga. Ma to dla niego działać a jeżeli jest przeciwnie to traci się tylko reputację.

        Co do: “Dla mnie dobry system to nie pliki konfiguracyjne niczym deklaracje podatkowe i zakładanie firmy w Korei północnej tylko COC”

        Utopią niczym z Korei Północnej jest właśnie COC. Taka modularyzacja to bzdurny pomysł i jeszcze do tego prawdopodobnie spowalniający pracę SO. Dorzućmy do tego jeszcze fakt, że coś się zmieni w jednym elemencie to w drugim trzeba będzie to poprawiać(a będą to robić np. do niezależne zespoły) to mam pozamiatane z tym pomysłem. Bogate pliki konfiguracyjne to jest jedna z potęg Linuka. Oczywiście dla nowych użytkowników to czarna magia, ale dobry admin może zrobić z nimi cuda-wianki. Patrz Bind, Apache, Bacula, MySQL, PostgreSQL, SSH(tunelowanie X11!), demony VNC, X11VNC itd itd itd. Ja tego pomysłu nie widzę.
        Zreszta cytat: “When the convention implemented by the tool matches the desired
        behavior, it behaves as expected without having to write configuration
        files. Only when the desired behavior deviates from the implemented
        convention is explicit configuration required.”

        Przecież to już jest to samo co mamy, ale mi rewelacja :)

        PS. Aha zapominałbym. Jak idzie pisanie initów? ;>

      • gosc

        1. Zamknięte oprogramowanie na Linuksa – niestety jeżeli dopuścimy zamknięte rozwiązania bliżej jądra, Linux skończy jak małe systemy (kołacze mi się nazwa Atena) – rozwój techniczny doprowadzi do konieczności wstrzykiwania binarnych blobów na jądro (bo inaczej np. nie wystartuje karta grafiki – dowolna), a stąd zrobimy z Linuksa Windowsy, w których nie wiemy jaki spyware siedzi w systemie.

        2. Akurat argument o wielości dystrybucji był sensowny gdy te dystrybucje były rozwijane w podobny sposób i prawie wszystkie oferowały shella, KDE, Gnoma i czasami ICeWM. Dzisiaj jest już na tyle różnorodnie, że można wybierać pod zastosowania.
        3. “Rób jedną rzecz a dobrze” – jest to bardzo dobra filozofia, i ona działa za plecami, czy tego chcesz czy nie. W Firefoksie mamy chrome – nie przeglądarkę, tylko silnik dzięki któremu działa GUI. Część formatów graficznych jest obsługiwana tak, że można niemal wypruć ten kod z przeglądarki i odpalić “na gołych X’ach” (a chyba jeszcze w SeaMonkey można było do niedawna tak przeglądać z odpowiednimi parametrami). Multimedia zaś w wielu przypadkach obsługiwane są przez zewnętrzny komponent. Popatrzmy np. na Haiku OS – tam jest nieco inaczej, na niższych warstwach abstrakcji nie ma takiego rozproszenia – bo Linux jest właśnie z założenia modularny na każdym możliwym poziomie. To nie jest problem.
        Problemem jest gruba warstwa klajstru między tymi bardzo porządnymi fragmentami. Ktoś powinien oczyścić ten nawarstwiany latami klajster pilnikiem i połączyć to porządnie, w podstawowych warstwach systemu klejem molekularnym zwanym programowaniem niskiego poziomu. Ucierpi na tym portatywność, ale nie ma sensu np. utrzymywać kompatybilności z 486, gdy wymagania pamięciowe dystrybucji są dużo wyższe niż komputer taki pamięci posiada (80% płyt pod 486 mieści maksimum 64MB RAM). To samo z istotnymi komponentami systemowymi napisanymi w języku skryptowym korzystającym z języka shella przekształcanego w jeszcze coś innego (możemy to zobaczyć zarówno w Init jak i systemd) czy narzędzi systemowych w postaci skryptów, których interpreter ma wyższe wymagania niż narzędzie.

      • ali

        1.Zamknięte oprogramowanie jest było i będzie zawsze – czy to się komuś niestety podoba czy nie. Poza tym ten pierwszy punkt jest zupełnie niezrozumiały.
        2. I dalej mogą się różnić! Ale nic im nie szkodzi mieć jednolity system startowania usług. Bo nikt nic na tym nie traci, a wręcz przeciwnie!!!
        3. Ale Firefox robi WIELE RZECZY a nie TYLKO JEDNĄ zgodnie z przestarzałą filozofią Unixa. Pobiera, wysyła pliki, obsługuje HTML5/4, obsługuje zakładki, zarządza nimi, posiada bazę historii, możliwość jej przeglądania, możliwość diagnostyki elementów strony(“zbadaj element”). Co jeszcze wymienić, żeby udowodnić, że Firefox nie robi TYLKO jednej rzeczy?
        Dla jasności są miejsca gdzie ta doktryna ma sens np. w programach konsolowych(ale nie koniecznie patrz X.org) i pod takie zastosowania była wymyślona w zamierzchłych czasach.

      • Roomcays

        “1.Zamknięte oprogramowanie jest było i będzie zawsze” — to parafraza gen. Jaruzelskiego, kiedy mówił że “Polska Socjalistyczna jest i zawsze będzie” ?? ;-) Tak mi się skojarzyło…

      • ali

        Tak, a mi się skojarzyła twoja parafraza z tym, że ciągle żyjemy w takim samym socjalizmie i lewactwie. Dalej jesteśmy na dorobki i mamy niezmieniającą się od 20 klita kolesi. Jak za komuchów. A teraz inaczej to się teraz nazywa, dumniej- “Demokracja”. Tak więc Jaruzelski może wiedział co się świeci ;))))

      • Tomek

        gosc próbował to wytłumaczyć, ale widzę, że nie do końca dotarło. No to spróbuję mu pomóc.

        Firefox robi jedną rzecz – to jest przeglądarka internetowa. To nie jest IDE, to nie jest edytor tekstu, to nie jest kalkulator, to nie jest odtwarzacz multimediów, to nie jest serwer baz danych.

        Tworząc oprogramowanie, trzeba stosować różne narzędzia – np. różne biblioteki. Dobra biblioteka będzie się skupiać na rozwiązaniu jednego problemu – i ma to zrobić dobrze.

        Idąc dalej, weźmy pod lupę programowanie obiektowe, tak obecnie popularne. Każda klasa powinna skupiać się na rozwiązaniu jednego, konkretnego problemu. W przeciwnym przypadku istnieje duże ryzyko, że rozwój oprogramowania będzie utrudniony. (To dość złożony temat, nie chcę go tu rozwijać.)

        Na tym polega zastosowanie filozofii “rób jedno, rób to dobrze”. Jak widać, filozofię tę można stosować na różnych poziomach (warstwach oprogramowania).

        Można się na tę filozofię wypiąć, oczywiście. Można uznać, że jest przestarzała.

        Osobiście jednak im dłużej żyję, tym bardziej jestem przekonany, że ta filozofia się sprawdza. Nie tylko w informatyce, w życiu również.

        Po co to piszę? Dla przeciwwagi.

        Kiedy taki “stary wyga”, jak ja, przeczyta, że filozofia “rób jedno, rób to dobrze” jest przestarzała, to co najwyżej uśmiechnie się pod nosem. Jak komuś ta filozofia nie jest potrzebna – to niech jej nie stosuje. Ale sam nie dam się na to nabrać. Próbowałem już w życiu inaczej, widziałem efekty. Powróciłem do tej sprawdzonej drogi.

        Ale co będzie, kiedy przeczyta to jakiś młody, niedoświadczony człowiek? Cóż – młodzi mają prawo próbować wszystkiego. Tylko nie chciałbym, żeby potem jeden młody z drugim mieli pretensje do starszych, że nikt ich nie ostrzegał.

        Dobra, tyle mojego wtrętu. Wracam do roboty, miłego dnia wszystkim życzę.

      • ali

        Firefox robi wiele rzeczy SAM, czasem tylko posiłkuje się innym bibliotekami!

        “Idąc dalej, weźmy pod lupę programowanie obiektowe obecnie dosyć
        popularne :>. Generalnie każda klasa powinna skupiać się na rozwiązaniu jednego, konkretnego problemu”
        Dokładnie tu doktryna “rób jedno a dobrze” sprawdza się rewelacyjnie (zresztą po to wymyślili min. obiektywność)
        Zauważcie, że w dawnych czasach C nie posiadało obiektywności a funkcje mogły wykonywać od jednej a do kilku różnych zadań. Tego chciano uniknąć więc “doktryna rób jedno a dobrze” doskonale się sprawdzała, bo poprawia czytelność kodu C. Bardzo dobrym przykładem wykorzystania “rób jedno a dobrze” w odniesieniu do funkcji, jest kod jądra Linuksa. Polecam poczytać. A później, najlepiej porównać sobie z czymś co się nazywa WinAPI, gdzie 100 funkcji realizuje nie wiadomo co i zwraca wartość(nawet kilkanaście) przez podane PARAMETRY(sic!). A poprzez return zwraca kod błędu(sic!) i to jeszcze w swoim formacie….

        “Osobiście jednak im dłużej żyję, tym bardziej jestem przekonany, że ta
        filozofia się sprawdza. Nie tylko w informatyce, w życiu również.”
        Gdzie twoim zdanie dobrze się sprawdza? Pomijamy proste programy konsolowe pod, które ta doktryna była pisana 30 lat temu.

    • pokemon

      catch them all :)