Szanowni czytelnicy portalu OSWorld.pl, uczycie się w szkole? A może macie dzieci, które uczą się w szkole? Przypatrzcie się, jak działa Kuratorium Oświaty, ogłaszając ciekawy konkurs dla uczniów mazowieckich gimnazjów zainteresowanych programowaniem w języku Logo.

Najpierw przytoczę maila, jakiego dostałem dzisiaj od kolegi nauczyciela informatyki, co zapoczątkowało cały proces:

Jest sobie taka stronka http://logia.oeiizk.waw.pl/. Strona zawiera informacje o jedynym konkursie informatycznym organizowanym przez Mazowieckiego Kuratora Oświaty dla uczniów gimnazjum. Wszystko pięknie i ładnie-szukamy talentów. Niestety, w regulaminie czytamy, że dopuszczone są jedynie następujące wersje logo: Logomocja – polska edycja Imagine, Logo Komeniusz, MSW(Berkeley) Logo. Szkoda, że Mazowiecki Kurator Oświaty zapomniał o tym, że Windows to nie jedyny system na świecie i w ten sposób zachwiana zostaje zasada równości dostępu do konkursu. Moi uczniowie nie mogą wziąć udziału w tym konkursie, bo przecież nie używamy Windowsa. Wysłałem do nich już kilka zapytań i rok temu, i 2 lata temu, i 2 tygodnie temu. Niestety, nie otrzymałem odpowiedzi.

Dodatkowe informacje na stronach: www.kuratorium.waw.pl, logia.oeiizk.waw.pl/.

W regulaminie tego konkursu możemy przeczytać ciekawy punkt:
§ 4. Przebieg Konkursu
3. Dopuszcza się następujące wersje języka Logo: Logomocja – polska edycja Imagine, Logo Komeniusz, MSW(Berkeley) Logo.

Teraz słowo wyjaśnienia, a właściwie linki do stron tych projektów: Logomocja i Logo Komeniusz to aplikacje rozpowszechniane przez OEIIZK:

Ośrodek jest wydawcą polskiej wersji Logo dla Windows – Logo Komeniusz, które od 1999 roku zostało włączone do rejestru MEN zalecanych środków dydaktycznych do edukacji informatycznej. Program ten został zakupiony do pracowni komputerowych dostarczanych szkołom w ramach akcji “Internet w każdej gminie” i “Internet w każdym gimnazjum”. Ośrodek rozpowszechnia także wiele innych komputerowych programów dydaktycznych np. Logomocję – polską edycję IMAGINE, Algo – Pascal dla Windows, oprogramowanie do budowania modeli i symulacji procesów Modellus.”

– takie informacje znajdziecie na stronie: www.oeiizk.waw.pl.

Uwaga! Sklepik to chyba nieprzypadkowe miejsce – jest tu zamówienie, ale ciągle nie ma cen. Brak tez jest informacji, jaka jest licencja owych programów. Z kolei MSW na stronie www.softronix.com/logo.html udostępnia aplikacje, ale skompilowane tylko dla MS-Windows, a źródła są i owszem, tylko trzeba potrafić je skompilować.

Tak więc mamy piękny przykład, jak to Ośrodek Edukacji Informatycznej i Zastosowań Komputerów w Warszawie – Publiczna placówka doskonalenia nauczycieli, Placówka Samorządu Województwa Mazowieckiego, nakłada Vendor Lock-in, tym samym uniemożliwiając dużej części uczniów uczestnictwo w konkursie.

Wyjaśnienie:
Portal OSWorld.pl przeprasza za małe zamieszanie wokół artykułu. Zmieniliśmy jego pewną część, bez konsultacji z autorem i dlatego mogło to źle wpłynąć na odbiór przez część osób. Zamieszczamy tutaj jego oryginalną i poprawioną przez autora wersję.

  • Nicram

    Niestety taka norma u nas. Praktycznie wszystkie aplikacje dla szkol z OKE, CKE i tworzone dla urzedow dzialaja w Windows, a nie innych systemach. Wynika to z wielu powodow, braku wiedzy, braku checi, braku srodkow (soft wieloplatformowy jest drozszy). No ale tez innych czynnikow co wykazalo ostatnio CBA.

  • Druedain

    Smutne jest to, że tak się dzieje. Może byłoby pół biedy, gdyby nie istniała w ogóle możliwość wychodzenia poza środowisko Windowsa, ale coś mi podpowiada, że możliwości są (oczywiście kompilator dla Linuksa jest, ale czy się nadaje, to musi wskazać ktoś, kto go używał).

    Niedawno na OSNews przetoczyła się większa dyskusja pod artykułem na temat jakiegoś oprogramowania z urzędu, tylko na Windowsa, które, co prawda w specyficznych bardzo warunkach, firma może mieć potrzebę wykorzystać (chyba nie ma alternatywnej wersji papierowej). Wtedy były głosy, że jak ktoś ma dużą firmę, to utrzymanie stanowiska z Windowsem jest pomijalnym kosztem. Jestem ciekaw co by Ci ludzie napisali pod tym artykułem.

  • Jacek

    A ja uważam, że urzędnicy nie mają po prostu zielonego pojęcia o istnieniu w szkolnictwie/edukacji innych systemów operacyjnych niż Windows. A nawet jeśli istniał Mac OsX to w wielu miejscach został zmieniony na Win. W końcu Windows i MS Office jest jedynym słusznym pakietem w pracy końcowego użytkownika, który nie ma zielonego pojęcia, że siecią może zarządzać Linux czy Unix.
    Założę się również, że tłumaczenie będzie następujące: "nikt nie zabrania skompilować programu pod inny system a nie należy to do naszych obowiązków". A źródła jak czytamy są. I gra gitara.

  • Katarzyna

    Wyjaśnienie w sprawie zarzutów wobec OEIiZK dotyczących konkursu LOGIA

    Od kilku dni na różnych forach i stronach internetowych pojawiają się zarzuty skierowane w stronę Ośrodka, który jest organizatorem konkursu LOGIA, dotyczące rzekomego wykluczania uczniów niekorzystających z systemu Windows.
    W publikowanych tekstach pojawiają się informacje: "ogłoszony niedawno konkurs dla uczniów mazowieckich gimnazjów, zainteresowanych programowaniem w języku Logo" ma w regulaminie zapisy dotyczące dopuszczonych wersji Logo, które powodują, że "zachwiana zostaje zasada równości dostępu do konkursu".
    Chcielibyśmy podkreślić następujące fakty:
    1.Konkurs nie został ogłoszony niedawno, 21 lutego zakończył się jego drugi etap. Sam konkurs ma długą historię – w obecnej formie jest organizowany od 12 lat.
    2.W konkursie dopuszczone są następujące wersje Logo: Logomocja – polska edycja Imagine, Logo Komeniusz, MSW(Berkeley) Logo. Dwie pierwsze z nich są polskojęzycznymi wersjami komercyjnymi dla Windows, można je także uruchomić w środowisku Linux emulując Windows. Berkeley Logo jest bezpłatny i występuje w wersjach na różne platformy systemowe (Unix/Linux, MacOs X oraz Windows), program można pobrać ze strony autora: http://www.cs.berkeley.edu/~bh/logo.html.
    3.Lista implementacji Logo dopuszczonych do używania w konkursie jest corocznie ustalana przed rozpoczęciem konkursu w oparciu o informacje pochodzące ze szkół. W tym roku nie było wcześniejszych uwag od nauczycieli w tej sprawie. Nikt też przed rozpoczęciem konkursu lub w trakcie trwania I etapu nie zwracał się do Ośrodka z problemem startu uczniów pracujących w środowisku Linux. Jeśliby się zgłosił, zostałaby mu udzielona pomoc.
    Tak więc zarzuty, że Ośrodek "nakłada Vendor Lock-in, tym samym uniemożliwiając dużej liczbie uczniów, uczestnictwo w konkursie" należy uznać za nieprawdziwe.
    Należy również podkreślić, że nikt ze stawiających zarzuty nie zwracał się o wyjaśnienia do Ośrodka.
    Wszystkie uwagi w powyższej sprawie prosimy kierować na adres logia@oeiizk.waw.pl lub oeiizk@oeiizk.waw.pl

    Katarzyna Olędzka
    Przewodnicząca Komisji Wojewódzkiej konkursu LOGIA

  • Ewa

    Wyjaśnienie w sprawie zarzutów wobec OEIiZK dotyczących konkursu LOGIA
    Od kilku dni na różnych forach i stronach internetowych pojawiają się zarzuty skierowane w stronę Ośrodka, który jest organizatorem konkursu LOGIA, dotyczące rzekomego wykluczania uczniów niekorzystających z systemu Windows.
    W publikowanych tekstach pojawiają się informacje: "ogłoszony niedawno konkurs dla uczniów mazowieckich gimnazjów, zainteresowanych programowaniem w języku Logo" ma w regulaminie zapisy dotyczące dopuszczonych wersji Logo, które powodują, że "zachwiana zostaje zasada równości dostępu do konkursu".
    Chcielibyśmy podkreślić następujące fakty:
    1.Konkurs nie został ogłoszony niedawno, 21 lutego zakończył się jego drugi etap. Sam konkurs ma długą historię – w obecnej formie jest organizowany od 12 lat.
    2.W konkursie dopuszczone są następujące wersje Logo: Logomocja – polska edycja Imagine, Logo Komeniusz, MSW(Berkeley) Logo. Dwie pierwsze z nich są polskojęzycznymi wersjami komercyjnymi dla Windows, można je także uruchomić w środowisku Linux emulując Windows. Berkeley Logo jest bezpłatny i występuje w wersjach na różne platformy systemowe (Unix/Linux, MacOs X oraz Windows), program można pobrać ze strony autora: http://www.cs.berkeley.edu/~bh/logo.html.
    3.Lista implementacji Logo dopuszczonych do używania w konkursie jest corocznie ustalana przed rozpoczęciem konkursu w oparciu o informacje pochodzące ze szkół. W tym roku nie było wcześniejszych uwag od nauczycieli w tej sprawie. Nikt też przed rozpoczęciem konkursu lub w trakcie trwania I etapu nie zwracał się do Ośrodka z problemem startu uczniów pracujących w środowisku Linux. Jeśliby się zgłosił, zostałaby mu udzielona pomoc.
    Tak więc zarzuty, że Ośrodek "nakłada Vendor Lock-in, tym samym uniemożliwiając dużej liczbie uczniów, uczestnictwo w konkursie" należy uznać za nieprawdziwe.
    Należy również podkreślić, że nikt ze stawiających zarzuty nie zwracał się o wyjaśnienia do Ośrodka.
    Wszystkie uwagi w powyższej sprawie prosimy kierować na adres logia@oeiizk.waw.pl lub oeiizk@oeiizk.waw.pl

    • Nie było uwag, bo Ci nauczyciele to pewnie po kursach są i znają podstawową obsługę komputera, a o Linuksie to usłyszeli jedynie, że na serwerach jest. Powiem szczerze, że nauczanie informatyki w Polsce to jest porażka na całego. W całym kraju jest może kilkaset placówek, które robią to z należytą odpowiedzialnością, o czym można usłyszeć w wiadomościach, że pewna grupa uczniów wygrała jakiś tam konkurs wiedzy informatycznej.

    • Kenji

      Kilkaset? Optymista!

    • Nie dodałem też, że ucblogo jest i może pod Linuksa, ale posiada jedynie interfejs konsolowy, co dla dzieci nie jest dobre. Dziwi mnie brak programu KTurtle, który jest w pełni darmowy, oraz posiada ładny i przejrzysty interfejs graficzny i jest znany od dłuższego czasu sporej liczbie nauczycieli.

    • gunter

      Pani Katarzyna i Ewa raczą chyba żartować z tym opisem regulaminu próbując udowodnić że inne systemy operacyjne były uwzględnione , co ma znaczyć MSW(Berkeley) Logo , ten program nazywa się MSWLogo i jest tylko jak wskazuje nazwa na Microsoft Windows i opiera się na Berkeley Logo .Link podany przez panie nie jest do programu MSWLogo
      A program na inne platformy nazywa się Berkeley Logo lub UCBLogo (University of California, Berkeley Logo). I gdyby w konkursie była jasność to napisano by UCBLogo i do tego programu podały Panie link , tylko że to nie jest program z regulaminu konkursu .

    • mikolajs

      Owe LOGO Berkeley to chyba tylko dodano właśnie na odczepne, żeby było, że inne systemy też są wspierane. Składnia okropna, łatwiej byłoby nauczyć gimnazjalistę zwykłego języka programowania niż tego Logo w wersji Berkeley. Bardzo jestem ciekaw, czy ktokolwiek w historii tego konkursu korzystał z tego programu.

  • Krzysztof

    Trzeba zaznaczyć, że to nie Kuratorium Oświaty jest winne, tylko ich doradcy. Ludzie pracujący w kuratorium nie muszą być fachowcami w każdej dziedzinie. Oni jedynie sprawują "pieczę" nad konkursem. Najwięcej do powiedzenia mają tu twórcy konkursu,a więc chyba w tym przypadku oeiizk. To raczej oni coś przegapili, albo nie zauważali problemu. A problem zaczyna sie pojawiać. Ministerstwo raz dało komputery (można też było wybrać linuksa), ale to już w dużej części wyeksploatowane starocia. Szkoły wymieniają na nowe i żeby było taniej to nie kupują systemu. Dzięki temu edukacja informatyczna czasem nie staje w miejscu.

  • Hans Kłos

    Ten konkurs to nic ciekawego.
    Brałem udział w edycji dla uczniów podstawówek i na drugi etap musieliśmy pojechać do wymienionego w teksie ośrodka w Warszawie.
    Nie wszystkie komputery działały, niektórym nawalały klawiatury.
    Do tego wentylatory strasznie wyły.
    Komisja wpierdalała pączki i rozmawiała na temat tipsów itp.
    Do tego jeszcze przewodniczący zbierał prace na prywatnego pendrajwa.
    Niby nic specjalnego, ale miał na nim kilka folderów z pornolami. Nawet nie próbował tego ukryć. (Prace zbierał przy siedzących przy komputerach uczniach)

    • Hans Kłos

      Sory za powtórzenie "do tego".
      Na koniec chciałbym dodać, że windows krzyczał o aktywację. Co jest dosyć dziwne jak na państwowy ośrodek .

    • Antek

      Co za bzdury piszesz Hansie Kłosie? A do tego jakim kwiecistym językiem i stylem…. Może warto popracować nad poziomem językowym i kształceniem obiektywizmu?

  • Witek

    Proszę o trochę więcej obiektywizmu w sprawie Logo i konkursu Logia. Zdanie zaczynające się od "Tak więc mamy piękny przykład…" jest nieprawdziwe. Nie można mówić o Vendor Lock-in gdy dopuszczone jest bezpłatne oprogramowanie (MSW Logo) w dodatku o otwartym źródle. Każdy kto uczy programowania wie, że nie jest też prawdziwa druga część zdania – że uniemożliwia to udział w konkursie dużej liczbie uczniów. Środowisko Linuxa powinno najpierw włożyć więcej wysiłku w przygotowanie dobrej polskiej wersji Logo na Linuxa – wtedy może nie byłoby potrzeby uskarżać się na dominację Windows w tej dziedzinie.
    Z pozdrowieniami
    Witold Kranas

    • mikolajs

      @Witek
      MSW Logo jest tylko na Windows, wersja Linuksowa jest bardzo uboga, bez GUI. Nie mówiąc już o dziwnej składni.
      "że nie jest też prawdziwa druga część zdania – że uniemożliwia to udział w konkursie dużej liczbie uczniów"
      A gdzie są jakieś statystyki mówiące na ten temat? Sam uczę na KTurtle i Linuksie, o paru innych szkołach wiem, że też korzystają. Ile to będzie duża liczba i dlaczego ktokolwiek mógłby nie brać udziału w konkursie współorganizowanym przez Kuratorium Oświaty? Tym bardziej że użycie KTurtle jest bezpłatne więc organizatorzy konkursu musieliby się tylko troszkę wysilić.
      "więcej wysiłku w przygotowanie dobrej polskiej wersji Logo na Linuxa"
      KTurtle dawno już zostało spolszczone, nie jest może idealne, ale wystarczająco dobre do nauczania podstaw programowania i to bez kosztów.

    • Witek

      @mikolajs
      Właśnie – gdzie są jakieś statystyki na ten temat. Przejście od jednej implementacji Logo do drugiej nie jest chyba aż takim problemem. Dlaczego pretensje tu, jeśli do organizatorów nie zgłaszają się nauczyciele z tym problemem (musieliby się tylko trochę wysilić). O ile pamiętam swojego czasu w konkursie była dopuszczona wersja na Macintosha ponieważ zgłaszali się uczniowie pracujący na tym sprzęcie.
      I nie mówmy o dziwnej składni, jeśli nie razi słownictwo Hansa.
      WtK

    • mikolajs

      "Właśnie – gdzie są jakieś statystyki na ten temat."
      No właśnie, jeśli organizator nie ma pojęcia ile osób nie może wziąć udziału, to warto byłoby zrobić jakieś statystyki, albo na wszelki wypadek uwzględnić jednak użytkowników Linuksa. Nawet gdyby dotyczyło to tylko jednej szkoły (nauczyciela zacytowanego w artykule) to dlaczego nie można by umożliwić używanie KTurtle?
      "Przejście od jednej implementacji Logo do drugiej nie jest chyba aż takim problemem."
      Jednak jest problemem. Uczniowie mogą sobie dać radę sami instalując w domach wersję demo Komeniusa, sam jednak nie mogę ich przygotować. Różnice w składni są na tyle spore, że uczeń wcześniej nie przygotowany do pracy z innym programem nie poradzi sobie.
      "Dlaczego pretensje tu, jeśli do organizatorów nie zgłaszają się nauczyciele z tym problemem (musieliby się tylko trochę wysilić)."
      Sam pracuje w woj. pomorskim więc nie dotyczy mnie to bezpośrednio. Jednak inne konkursy w których organizatorzy myślą w podobny sposób też utrudniają mi pracę. Gdy pisałem do organizatorów konkursu grafiki czy mogliby dopuścić inny program niż Paint to do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi.
      "I nie mówmy o dziwnej składni …"
      To proponuje spróbować nauczać w oparciu o składnię tego języka, w znacznie prostszym KTurtle trzeba sporo wysiłku, aby zachęcić uczniów do pracy. Co ma do tego użytkownik Hans?

  • Nauczyciel

    Przesada, też jestem nauczycielem i już parę lat temu na SLAX'ie bootowanym z USB, przez WINE uruchomiłem Komeniusza – na prawdę dużo pracy to nie kosztowało!

    • mikolajs

      Ale szkoła kupiła program? To chyba jednak trochę kosztowało? Poza tym jeżeli wykorzystuje KTurtle to dlaczego miałbym uruchamiać inny program? Tym bardziej że różni się nieco składnią.

  • hehe

    Ile osób programuje w LOGO w ogóle? Ile z nich na linuksa? Prawie nikt więc o co kłótnia….

    • mikolajs

      Myślę, że całkiem sporo uczniów w gimnazjum programuje w Logo, obecnie to najlepszy sposób realizacji programu nauczania.

  • Na rynku pracy liczy się bardziej obsługa Windowsa niż Linuxa. Uczenie obsługi tylko Linuxa bez nauczania Windowa nie jest najlepszym pomysłem. Inna kwestia to poziom nauczania informatyki. Studia bez wymagania praktycznej znajomości CSS, czy PHP, to śmiech. W gimnazjach też z realizacją programu nauczania jest różnie, Jeśli uczennica 3 klasy gimnazjum nie potrafi sformatować tekstu, to o czym to w ogóle mówić?

    • TomJ

      Ale nie kazdy chce byc programista wiec po co mu nauka PHP i CSS? Ja chce byc grafikiem i mam gdzies linuksa i windowsa.

    • marcin

      CSS? Przecież to podstawa grafiki w WWW!
      PHP jak działa też przyda się wiedzieć, żebyś rozumiał co piszesz w CSS i jak to będzie współgrało z projektem. Oczywiście kodu PHP nikt ci nie każde analizować, powinna być dokumentacja. Ale trzeba mieć choć mgliste pojęcie jak to działa.

      Poza tym każdy szanujący się grafik powinien znać Pythona i trochę Basha, a co za tym idzie i Linuksa, bo windows to żart jeśli chodzi o skrypty i programowanie.

      No chyba, że chcesz być tylko grafikiem od rysowania rastrowych pixeli.
      Tylko, że to coś jak malarz pokojowy do malarza artystycznego.

      Choć nawet i tu podstawy Basha się kłaniają, np. do generowania wielu obrazów z jednego warstwowego (np. gimpowego xcf).

      Jeśli chcesz (produkcyjnie) tworzyć grafikę wektorową, modele 3D, itp. to bez Pythona, Basha i Linuksa ani rusz.

      Z grafiką mocno związana jest także obróbka danych XML np. dla SVG. A obróbka takich plików to znów skrypty.

      I nie, to nie jest zadanie dla programisty. To jest *grafika*!

      Jasne, że można do tego zatrudnić jednego niekumatego grafika, dodatkowego programistę i jeszcze osobę tłumaczącą programiście o co chodzi grafikowi. Ale taka trójca szybko zostanie zastąpiona przez porządnego grafika gdy tylko taki pojawi się na horyzoncie.

    • Piotr

      Tak powinien również pewnie pisać obiektowo w PHP skompilować jądro Linuksa, znać budowę mikrofali i potrafić sam w warsztacie zbudować matrycę z odwzorowaniem 98% Adobe RGB

      Od tego co wymieniasz w swoim komentarzu jest Front End Dev. No chyba, że mówimy o firmie pana Henia pod nazwą Dam se radę… Wtedy pan Henio robi i grafikę i cięcie i jeszcze pisze do tego prawie modułowe CMS i wszystko jest zrobione źle.
      No i od kiedy żeby robić modele 3D, a już nie mówiąc już o grafice wektorowej trzeba znać jakikolwiek języki programowania? Podaj konkretny przykład.

      Grafik i tak musi zgłębić wiele innych dziedzin m.in. typografię, rysunek, kompozycję, psychologię koloru, usability często wykorzystując przy tworzeniu programy do grafiki wektorowej, rastrowej i 3D.

    • marcin

      Nie kompromituj się…

    • Piotr

      Zabiłeś mnie swoją bogatą argumentacją.

    • Savpether

      Nie każdy chce być polonistą, historykiem, biologiem, chemikiem, fizykiem, ale jednak podstawową wiedzę otrzymujesz na tych przedmiotach? Uwierz mi na przedmiocie technologie informacyjne/informatyka nie otrzymujesz podstawowej wiedzy, a nawet powiem więcej, nie uczysz się na tym przedmiocie nic pożytecznego, nic, czego nie mógłbyś się nauczyć w domu po 2h kursie worda/excela na youtube. Informatyka to programowanie, matematyka to liczenie, historia to przeszłość, j. polski to czytanie literatury i tak powinno być, chcesz tego, czy nie, dlaczego tylko infa jest olewana?

    • marcin

      A niech będzie informatyka olewana.

      Tylko dajcie mi* prawo olać np. (z całym szacunkiem) biologię, bo lekarzem i tak nie będę, albo (bez szacunku) wiedzę o kulturze i inne bzdury.

      Ja będę się uczył informatyki, a inni niech uczą się czego innego.

      Ale jeśli ja mam uczyć się wszystkich bzdur, to niech inni nie marudzą i, za przeproszeniem, zapieprzają z tym programowaniem, bo to przynajmniej jest rzeczywista wiedza i nauka w przeciwieństwie do niektórych innych przedmiotów.

      * – niestety okres edukacji mam już za sobą, ale zdecydowanie chciałbym mieć wtedy taki wybór.

    • mikolajs

      A wiesz co to jest myślenie algorytmiczne? Ma ono zastosowanie praktycznie w każdym zawodzie.

    • mikolajs

      To jak piszesz w PHP to po co Ci znajomość Windowsa? Uczenie obsługi konkretnego systemu operacyjnego to idiotyzm. Wiele elementów obsługi systemów jest uniwersalnych.
      "W gimnazjach też z realizacją programu nauczania jest różnie, Jeśli uczennica 3 klasy gimnazjum nie potrafi sformatować tekstu, to o czym to w ogóle mówić? "
      A z innych przedmiotów jest lepiej? Poza tym to nie fabryka, jeden opanuje materiał inny niestety nie, zależy to od chęci i zdolności.

    • marcinsud

      Dla pracownika na dobrą sprawę obsługa systemu, może się skończyć na tym jak go włączyć, uruchomić na nim interesujące go narzędzie i jak go wyłączyć. Grafik czy programista nie potrzebuje tak jak admin zagłębiać się w czeluści systemu, bo i po co? Im wystarczy skrót na pulpicie do ich programu, bo w nim pracują, a nie na systemie samym w sobie.

    • TomJ

      Dokladnie tak. Mnie nie interesuje linux czy tam windows czy mac. Ja chce np. uruchomic firefoksa i miec internet.

      Zreszta nie wiem o co sie klocicie. O tego jednego uzytkownika co nie moze startowac do konkursu na linuksie? :P

  • Piotr

    "Tyle w tym temacie, więcej nie zamierzam więcej dyskutować z takim ignorantem." Tym po prostu potwierdzasz, że brakuje Ci argumentów.

    Co do moich doświadczeń to pracowałem dość długi czas w dużym wydawnictwie, które miało miesięczny nadkład prawie 500 000 egz. Współpracowałem z instytucjami państwowymi i dużymi firmami w zakresie identyfikacji wizualnej i projektowania layoutów www. Wszędzie tam cięciem grafiki kodowaniem wstępnym zajmował się front end dev lub programista. Tak więc daleko mi do pana Henia.

    Owszem dobrze wiedzieć przynajmniej jak to działa, żeby się dogadać z programistą, ale nic poza tym.

    Co do skryptów 3D to nie zajmuje się tym grafik multidyscyplinarny, a grafik 3D który specjalizuje się np w tworzeniu grafiki na potrzeby gier. Już pomijam fakt, że przy profesjonalnych produkcjach gier kto inny robi obiekty, a kto inny je animuje, czy też kto inny rysuje koncepty krajobrazu i postaci z gier. Świeży przykład: http://www.youtube.com/watch?v=6_vHYCeR7ZQ

    Jak widać stawiają na specjalizację.

    To, że często w kiepskich agencjach ktoś robi 10 rzeczy to jest to tylko i wyłącznie wzgląd ekonomiczny taniej mieć 1 osobę od wszystkiego nawet jeśli zrobi to gorzej niż 2óch specjalistów.

  • Mirek

    Wypada być nieco obiektywnym.
    Od kogoś, kto wdraża masowo Linuxa (FWiOO) w szkołach wymaga się powściągliwości w wypowiedziach na temat konkurencji. Inaczej będzie się posądzonym o brak obiektywizmu. A autor wpisu deklaruje wyraxnie miłość do FWiOO?
    Pisanie artykułu bez rozmowy z zainteresowanymi – to też niezbyt uczciwe posunięcie. Czy autor obawiał się, że mu ktoś odpowie wyczerpująco na pytania?
    Wiele szkół zadbało o licencję na LOGO IMAGINE. Uczniów kosztuje one wówczas 24,60 pln. Zapewne autor wpisu stwierdzi, że to zbyt wygórowana cena, że powinno wszystko być za darmo.
    Nie ma nic za darmo. Nawet wdrażanie WiOO odbywa się kosztem pracy nauczycieli. Czy autor nie ceni swojego czasu? Jedna nadgodzina nauczycielska to koszt mniej więcej jednej licencji uczniowskiej czy nauczycielskiej Logo…
    Autor wdrażać chce masowo Linuxa, a nie potrafi emulować prostego programu? :)
    Dodam, że moi uczniowie na lekcji mają dowolność korzystania z Linuxa bądź Windowsa. Uczę (nie bez powodzenia) w gimnazjum i Logo, i C++. Albo inaczej: uczę algorytmiki, umiejętności myślenia. Język jest rzeczą wtórną, nadmierne przywiązanie do języka bądź systemu operacyjnego wyraźnie świadczy o bezradności użytkownika. Ma natomiast często znaczenie dla ucznia gimnazjum, który nie zawsze rozumie składnię języka C++, ale poradzi sobie z zawiłymi nawet procedurami w Logo.
    To, że na Mazowszu właściwie po raz 18 organizuje się taki konkurs godne jest pochwały. Oby więcej nauczycieli w gimnazjum uczyło na lekcji programować. Nie ważne w jakim języku. Byle uczyło myśleć.
    Szczególnie tej ostatniej umiejętności życzę autorowi wpisu.

    • mikolajs

      "Nie ma nic za darmo."
      KTurtle i Linuks jest za darmo. Więc powyższe zdanie jest nieprawdziwe. Wdrażanie oprogramowania takiego jak Szkolny Remix Ubuntu lub SkoleLinux ułatwia znacznie i przyspiesza wdrożenie niezbędnego oprogramowania do prowadzenia zajęć, a dodatkowo nic nie kosztuje szkoły i pieniądze można przeznaczyć na sprzęt. Zysk jest podwójny. Jedyna praca to poznawanie nowego systemu, ale nieustanne uczenie się to chyba norma dla nauczyciela.
      "Jedna nadgodzina nauczycielska to koszt mniej więcej jednej licencji uczniowskiej czy nauczycielskiej Logo… "
      Jako nauczyciel pracuję dłużej niż 40 godzin w tygodniu. Ktoś tu chyba zapomina, że nauczyciel pracuje nie tylko gdy prowadzi zajęcia dydaktyczne, więc za jedną godzinę pracy nie zarobię na jedną licencję. Sam koszt pojedynczej licencji nie jest duży, ale musimy kupić dodatkowo cały komplet dla szkół. Jak chcę w domu przygotować coś lub sprawdzić to też muszę kupić sobie licencję. Jak będziemy kupować w taki sposób wszystkie potrzebne programy to nie będzie to mała kwota. I to będzie wyrzucanie pieniędzy skoro można mieć inny program za darmo.
      "Autor wdrażać chce masowo Linuxa, a nie potrafi emulować prostego programu? :) "
      Po takim zdaniu można mieć wątpliwości czy osoba pisząca takie bzdury zajmuje się nauczaniem informatyki. Są emulatory LOGO? Bo system operacyjny to chyba nie jest prosty program?
      "nadmierne przywiązanie do języka bądź systemu operacyjnego wyraźnie świadczy o bezradności użytkownika"
      Tak, świadczy o bezradności organizatorów konkursu. Uczenie w oparciu o Linuksa tym bardziej rozwija umiejętności radzenia sobie w oparciu o różne platformy, gorzej gdy dziecko ani w szkole ani w domu nie ma do czynienia z innym systemem niż Windows. O zbytnim przywiązaniu do języka można mówić na poziomie wyższym niż gimnazjum.
      "Oby więcej nauczycieli w gimnazjum uczyło na lekcji programować. Nie ważne w jakim języku. Byle uczyło myśleć.
      Szczególnie tej ostatniej umiejętności życzę autorowi wpisu. "
      Życzę autorowi tej wypowiedzi, aby kiedyś sam się nauczył tej trudnej sztuki. Proszę pouczyć programować uczniów w Javie, a potem wysłać ich na konkurs. Ciekaw jestem czy rozwiążą zadania w językach dostępnych na konkursie? Czy nie jest ważne, że uczę dzieci programować w KTurtle? To dlaczego nie mogę wysłać ich na konkurs? A gdyby organizatorzy dopuścili do konkursu tylko program KTurtle?

    • Gość

      Ukryte koszty uczestniczenia w konkursie są i nie podlega to dyskusji.
      Sam chętnie napisze interpreter (gorzej- nowe funkcje pod nowymi nazwami do istniejącego interpretera jak Państwo zagwarantuje mi że kupi ode mnie po 1000 zł kilkaset licencji. Jest to zwykłe oszustwo dobrze ustawionych osób.
      Who is John Galt?
      Oszust pozostanie oszustem bez względu na to ile pozwoleń na oszukiwanie dostanie. To nie dyskusja o tym co jest za darmo a co nie. Tylko o robieniu sobie rynku na produkt. Tak w tym kraju robi się interesy. 1000 zł razy ilość podstawówek a potem szkół gimnazjalnych. Spora suma jak na tak dobry program.
      No cóż Kurator porostu wspiera Polską gospodarkę.
      Niech robią konkurs, ale nie mają prawa robić go pod kuratelą Kuratora. Oni o tym wiedzą i on o tym wie, są jednak u nas ludzie nietykalni.

    • Witam serdecznie,
      ponieważ przez kolegę Mirka ewidentnie zostałem wywołany do tablicy, chciałbym trochę ustosunkować się do tego, co napisał.

      Można posądzać mnie o brak obiektywizmu, oczywiście. Ale tylko na podstawie tego, że lubię bardziej systemy otwarte niż systemy zamknięte? OK, przyjmuję, że mogę być mniej obiektywnym, choć staram się. Natomiast powściągliwość – proszę zdefiniować, co rozumie Pan pod tym pojęciem w tym kontekście.
      Przede wszystkim zaś chcę zaznaczyć, że fakt, że lubię bardziej Linuksa niż Windows, nie oznacza, że komukolwiek zabraniam używania tego ostatniego. Jedyne, co chcę osiągnąć, to stan, kiedy będzie można na równorzędnych prawach używać różnych systemów operacyjnych.

      Co do pisania zanim skontaktowaliśmy się z OEIIZK – fakt, przyjmuję tu w pełni krytykę, czasami człowiek zdecydowanie zbyt szybko chwyta za klawiaturę. Niemniej jednak jakiś pozytywny efekt osiągnąłem – temat stał się przedmiotem dyskusji, a konstruktywna dyskusja od zarania dziejów przynosi tylko zyski, więc mam nadzieję, że z tego artykułu wszyscy osiągną korzyści (choćby niematerialne).

      Wiele szkół zapewne zadbało o licencję, lecz są szkoły, które "nie muszą" o nią dbać, bo nie korzystają z MS-Windows, po prostu stosują "inne" rozwiązania. Autor, czyli ja, nie twierdzi, że wszystko musi być za darmo, ponieważ sam posiada kredyt w CHF i musi go spłacać do końca swojego życia, a dodatkowo prowadzi działalność gospodarczą, zatem co miesiąc musi znaleźć jeszcze składkę na ZUS i kilka innych, podobnych rzeczy. Pomocą dla znajomych nauczycieli zajmuję sie w czasie wolnym (to się nazywa wolontariat).
      Nauczył też się bardzo cenić czas swój i innych – stara się zawsze, jak tylko potrafi.

      Teraz co do owej licencji za 25 zł – mam dwójkę synów, jeden w szkole podstawowej, drugi w technikum. Osobiście, jeśli jako rodzic mam wybór: płacić 50 zł czy nie, to wolę nie. A kolega wolałby zapłacić?

      Owszem, mam takie marzenie, że w szkołach będa uczyć zarówno Windows, jak i Linuksa "na równych prawach". Kiedyś, kiedy byłem w Liceum, mój nauczyciel informatyki nauczył mnie posługiwać się: systemem operacyjnym, edytorem tekstów, arkuszem kalkulacyjnym, itp. Może dla mnie szczęśliwie MS-Windows jeszcze wtedy w ogóle nie istniał, do dyspozycji był CP/M na komputerach MSX, a Framework (nie mylić z WWW) był szczytem pakietów zintegrowanych.

      Emulować programu – zapewne koledze chodzi o Wine, który potrafi "emulować" system operacyjny Windows. Owszem, znam ten program, jednak właśnie chciałbym unikać jego wykorzystania, gdyż odchodzimy od prawdziwego problemu: braku wieloplatformowych aplikacji. Ja naprawdę chętnie używałbym AutoCADa w wersji natywnej dla Linuksa, a jako przykład dam BrisCAD – ciekawy CAD, który jest w wersji na Windows oraz na Linuksa – i o to będę zawsze walczył. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że znakomita większość projektów WiOO (jak. Libre Office, kompilator Harbour), jest tworzonych od razu wieloplatformowo. I to jest dopiero wolność wyboru.

      Na końcu dodam – oby nauczyciele uczyli edytorów tekstu a nie Worda, arkuszy kalkulacyjnych a nie Exela (pisownia błędna specjalnie).
      Dziękuję za życzenia nauki myślenia – staram się cały czas.
      Adam

  • flown

    Proszę mi wierzyć, że w konkursie może wziąć każdy, kto umie programować w Logo i ma w domu komputer (PC/iMac) do ćwiczeń. Sam jestem uczestnikiem konkursu, oraz byłem finalistą MiniLOGII. Przy obu konkursach korzystałem z Imagine. Nie musiałem wydawać pieniędzy – po prostu na koszt szkoły kupiono mi licencję (bardziej się opłacało, bo byłem jedynym uczestnikiem ze szkoły) . korzystam z niej do dzisiaj przy ćwiczeniach do następnego konkursu.

    Kłótnia jest nielogiczna, bo przecież i tak uczymy się Informatyki na Windowsie, i chyba każdy wie, jak ma obsługiwać system. Jeżeli miałbym w domu Maczka, to albo emulator albo berkley – kłopotu nie ma.

    • o_O

      Chyba bardziej ośmieszyć się nie mogłeś.

    • mikolajs

      "kto umie programować w Logo"
      W praktyce Logo to nie jest jeden język, jeżeli zobaczysz na to jak wyglądają jego różne dialekty, to zorientujesz się, że bez wcześniejszego zaznajomienia się z różnicami w składni nie masz szans brać udziału w konkursie.
      "Nie musiałem wydawać pieniędzy – po prostu na koszt szkoły kupiono mi licencję (bardziej się opłacało, bo byłem jedynym uczestnikiem ze szkoły) . korzystam z niej do dzisiaj przy ćwiczeniach do następnego konkursu. "
      Moja szkoła nie kupiłaby Ci programu. Musiałaby najpierw zakupić licencję szkolną, a potem dodatkową licencję dla ucznia. Dla jednego ucznia nie warto (z całym szacunkiem, ale szkoła ma służyć wszystkim, nie tylko tym co biorą udział w konkursach).

      "Kłótnia jest nielogiczna, bo przecież i tak uczymy się Informatyki na Windowsie, i chyba każdy wie, jak ma obsługiwać system. Jeżeli miałbym w domu Maczka, to albo emulator albo berkley – kłopotu nie ma. "
      Nie uprawiamy tutaj kłótni tylko konstruktywną krytykę :)
      Bez takiej krytyki nie ma postępu, jest tylko stagnacja. Nielogiczne jest twierdzenie, że skoro ja uczyłem się informatyki na Windowsie i ludzie których znam (ze szkoły?) też to inni też muszą uczyć się informatyki na Windowsie. Niektórzy mają jednak to szczęście że uczą się na Linuksie :) Są też pewnie i tacy co mają w szkołach MacOS ale tych jest niestety mało. Jakbyś miał Imagine, to być może udałoby się go odpalić na Wine, a na opanowanie Berkley musiałbyś poświęcić sporo czasu, więc kłopot byłby jednak duży i nie wiem czy Twój nauczyciel chciałby się uczyć nowego dialektu, aby Ci pomóc.

  • Blazej

    List nauczyciela jest bardzo tendencyjny. Jeżeli facet od dwóch lat pisze pisma do kuratorium, zamiast zainstalować dzieciakom WINE i uruchomić Logomocję, to sam sobie wystawia świadectwo:(
    Nie mam jakichkolwiek powiązań z OEIIZK, ale wiem, że jest to znakomity ośrodek, w którym pracują bardzo dobrzy fachowcy. A organizowane przez nich od kilkunastu lat konkursy dla dzieciaków świadczą o trosce o młode pokolenie.
    Pozdrawiam,
    Błażej Gruszczyński

    • mikolajs

      Odnoszę wrażenie, że jest to raczej troska o sprzedawane oprogramowanie, a nie o dzieci. Może kuratorium mu zakupi Logomocję bo widocznie on sam ze swojej pensji nie jest w stanie.

  • Uczeń

    Witam,

    jestem uczniem i nie wiem czy jest LOGO czy tam LEGO. Nie biorę udziału w konkursie a na informatyce chcę się nauczyć Worda bo w pracy mojej przyszłej będzie Word mi potrzebny. I nie chcę linuksa i innych cudów. Chcę znać windowsa do pracy biurowej i tego oczekuję od szkoły.

    NIe będę informatykiem i jakimś adminem linuksa :) Dajcie mi się ucztyć na tym co mi się przyda.

    • No to przyda Ci się znajomość pakietu biurowego i obsługi systemu operacyjnego. A jak trafisz na pracodawcę, co będzie posiadał komputery z OS X i iWork, to co? Powiesz mu, aby dla Ciebie kupił Windowsa i MS Office 2003, bo tylko na nim umiesz pracować? Ty masz umieć obsługiwać uniwersalnie, a nie jak leming.

    • mikolajs

      Do czasu kiedy obecni uczniowie pójdą do pracy, to może już nie być Windowsa i Worda, albo będą mięć tak odmienny interfejs, że na nic zdadzą się doświadczenia z wcześniejszych wersji. Wystarczy porównać MS Office 2003 z 2010, albo Win 7 z interfejsem Metro w Win 8.
      A głupka i tak nie zmusisz do myślenia ;)

  • Antek

    Napisaliście: Portal OSWorld.pl przeprasza za małe zamieszanie wokół artykułu. Zmieniliśmy jego pewną część, bez konsultacji z autorem i dlatego mogło to źle wpłynąć na odbiór przez część osób. Zamieszczamy tutaj jego oryginalną i poprawioną przez autora wersję. – gdzie jest zatem ta oryginalna wersja artykułu?

  • Ponieważ artykuł ten spotkał się z szerokim zainteresowaniem, pragnę poinformować o oficjalnym stanowisku Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania w tej Sprawie:
    http://www.wioowszkole.org/article/177/stanowisko

    Adam Jurkiewicz
    Koordynator projektu Wioowszkole

  • Pingback: Konkurs Logia – stanowisko Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania | OSWorld.pl()

  • Pingback: Najciekawsze wydarzenia open source w 2012 roku | OSWorld.pl()