Richard Stallman nazywa LLVM tragicznym krokiem wstecz

Richard Stallman nazywa LLVM tragicznym krokiem wstecz

    przez -
    75 430
    LLVM
    Richard Stallman wypowiedział się w wątku, gdzie Eric S. Raymond nawołuje do zmian w kompilatorze GCC. Osoby zaznajomione z poglądami szefa Free Software Foundation raczej nie będą zdziwione jego wypowiedzią. Otóż uważa on, iż samo istnienie LLVM jest tragicznym krokiem wstecz dla całej społeczności wolnego oprogramowania, ponieważ nie jest zgodne z ideologią copyleft, a kod może być dowolnie użytkowany w niewolnych kompilatorach. W międzyczasie wspomniana jest firma Apple, jako największy wróg nienawidzący tak wolności, że w ich sklepie żadna aplikacja nie może posiadać wolnej licencji.

    • o_O

      I ma rację. Ale bezmózgi plujące na Stallmana zrozumieją to dopiero za 10 lat, tak jak teraz sprawdzają się jego dawne ostrzeżenia, które wówczas były równie baranim śmiechem wyśmiewane.

      • Lam_Pos

        A już miałem nadzieję że cię wrzody na żołądku załatwiły. Nie masz ochoty iść się zaszczepić na grypę, czy zadzwonić po łódzkie pogotowie?

      • darekk

        To ta słynna linuksowa “Społeczność” ze swoim szacunkiem do innych i ich pracy?

      • Lam_Pos

        Poniżej @Kaleson zechciał z grubsza ale nadzwyczaj trafnie opisać naturę o_O. Szkodnik o_O to żywy przykład na powiedzenie że “z takimi przyjaciółmi to nie potrzeba nam już wrogów”.

        “Słynna linuksowa społeczność”? Możesz rzucić jakiegoś linka, albo choć wstępne hasło do wyszukiwarki? Bo nie kojarzę.
        Bo dla mnie dzisiejszy użytkownik Linuksa to raczej niezależny kot, zdecydowanie słabo się integrujący ze społecznościami.

        Co do szacunku, obiecujemy uczcić kwadransem ciszy zniknięcie o_O z sieci. Co miesiąc, przez rok czasu. ;)))

      • darekk

        Dzisiejszy użyszkodnik Linuksa to obecnie najczęściej zacietrzewiony gimbus, który przynosi wstyd normalnym użytkownikom, którzy szanują innych ludzi i ich poglądy.

        Baranów zawsze jest najwięcej i najgłośniej beczą.

      • Lam_Pos

        No popatrz, nick jest inny ale nienawiść i starcze zgorzknienie takie samo jak u o_O. Rozdwojenie osobowości?
        Jak rozumiem prawdziwa, grzeczna i uczynna linuksowa społeczność to była za waszych, przedwojennych czasów?

      • darekk

        Masz problemy z czytaniem?
        Mi nie przeszkadza fakt, że taki Stallman albo o_O ma inne poglądy od moich. Niech sobie ma nawet najgłupsze. Jego sprawa. To tylko opinia.
        Mam swój mózg, swoje doświadczenia, przekonania i sam potrafię dokonywać odpowiednich dla siebie wyborów.

        Ale niestety są jeszcze osoby ograniczone, które na każdy przejaw odmiennych opinii reagują agresją bo wprowadza to zamęt w ich malutkim świecie…

        PS nie musisz już nic więcej wypisywać bo dotychczasowe twoje wypowiedzi doskonale pokazują jaki typ ludzi reprezentujesz.

      • Lam_Pos

        Oczywiście, oczywiście, panie nie-o_O.
        Dziękuję za pozwolenie milczenia. ;)))
        EOT

      • Kaleson

        o_O to taki Stallman tylko że bez osiągnięć programistycznych. Postawić takiego z ulotkami i niech zaczepia ludzi na ulicy.

      • mateusz

        ot co, oto kwintesencja poglądów richarda s. w pigułce. oto on dyktuje co może być nazywane wolnością i on dyktuje jakie zasady program musi spełniać aby być uznanym za wolny.

      • mikolajs

        Chyba masz własny rozum. Każdy ma prawo do swoich poglądów i określenia co dla niego jest wolnością. Dla mnie wolnością jest możliwość użycia dowolnej licencji taka jaka mi pasuje dla konkretnego projektu.

      • o_O

        Chyba masz problem z postrzeganiem rzeczywistości…

        Stallman nikomu się nie narzuca. Tworzy własną ideologię i licencję na potrzeby FSF i swoich projektów, a wiele osób go popiera i pomaga mu. Nikomu się nie narzuca. nie znaczy, że nie ma prawa do własnych opinii na temat innych ludzi i ich działań. A jak nie chcesz GPL, to nie używaj. Nie chcesz słuchać, też nie musisz, choć historia pokazuje jak bardzo prorocze są jego ostrzeżenia.
        To to wg. ciebie jest nawiedzony człowiek.

        A taki “święty” wcale-nie-nawiedzony open-sourceowiec Eric Raymond przyłazi do GCC i mówi im jak mają prowadzić ich własny projekt. I co ciekawe jest ewangelistą… modelu biznesowego! Ruch FreeSoftware to ideologia, OpenSource to strategia biznesowa. To dopiero trzeba być nawiedzonym człowiekiem, by tak zaciekle bronić metody wytwarzania oprogramowania niezwiązanej z żadną ideologią czy wizją świata!

      • Lam_Pos

        I znów powtarza się schemat, rozmowy się rozkręcają – wkracza o_O i zaczyna swoje trucie. Aktualnie na 42 komentarze, 9 należy do o_O vel darekk, każdy z tych komentarzy jest arogancki, albo obraźliwy, agresywny i ogólnie zawiera gównie negatywne ładunki emocjonalne. Każdy.

        Nie chcę czekać bezczynnie aż ten najemny troll korporacyjny o_O, pod dziesiątkami nicków, rozłoży kolejny portal o Otwartym Oprogramowaniu. Więc zaproponuję: może by wzorem OSnews wprowadzić jakąś moderację w komentarzach?
        Wiem, wiem, to dużo roboty i jest wnerwiające, ale do jasnej Anielki – musi być jakiś sposób na najemnych hejterów rozwalających od lat wszystko co tylko związane jest z Wolnym Oprogramowaniem!
        Może jakieś inne pomyły? Bo pomału nie ma już gdzie spokojnie poczytać ani pogadać o OO.

      • o_O

        “o_O vel darekk”

        Czy to już schizofrenia, że w każdym widzisz mnie?

        Dla twojej informacji, używam tylko jednego nicka w tych dyskusjach i doskonale wiesz jak gardzę podszywaczami albo innymi oszustami.

      • Krzysztof Abramowicz

        Dla niektórych ideologia jest ważniejsza niż dobro i zadowolenie konsumenta.

    • mikolajs

      Ale co komu przeszkadza rozwôj Clanga? Poza Stsllmanem :) Jeśli firmy wykazują większą ochotę do współpracy niż gdyby była na GPL to dobrze. Przecież GNU może spokojnie używać tego kompilatora. A jak będą chcieli mogą sforkować i zmienić licencję ;)

    • Usads

      Stallman całe życie zmaga się ze swoim ciężkim porażeniem mózgowym. Widzi że robią lepsze to od razu musi hejtować. Cały riczi…

      • darekk

        Obawiam się, że porażenie mózgowe owszem występuje, ale u ciebie.
        Skończ najpierw gimnazjum.

      • solokazama

        A teraz zacytuj siebie z posta wyzej:

        Mi nie przeszkadza fakt, że taki Stallman albo o_O ma inne poglądy od
        moich. Niech sobie ma nawet najgłupsze. Jego sprawa. To tylko opinia.
        Mam swój mózg, swoje doświadczenia, przekonania i sam potrafię dokonywać odpowiednich dla siebie wyborów.”

        i wyjdz z internetu

    • Premislaus

      Chociaż nie lubię GPL, to nigdy nie postrzegałem Stallmana jako oszołoma.

      Nawet jeśli llvm jest z czymś gorsze od gcc, to przynajmniej swoim istnieniem zmusiło ludzi odpowiedzialnych za gcc do lepszego rozwoju.

    • Jakub Konieczny

      Trochę racji ma. Apple ma dziwne podejście do otwartego softu, sam używa, sam nawet rozwija (sponsoruje LLVM, stworzył CUPSa), ale kiedy inni to robią, krzywo patrzą.
      Tacy ludzie jak Stallman są potrzebni: przedstawiają skrajny obraz, nawet jeśli przesadzają, robią to w dobrej wierze.

      • mateusz

        apple jest firmą. ich podstawowym zadaniem jest wytworzyć zysk. darowanemu koniowi.. i tak dalej ;)

        albo oddajesz kod społeczości i pozwalasz im go używać tak jak chcą, zgodnie z ich wolą (wolność) albo nie (GPL). gdzie tu dobra wiara?

      • Jakub Konieczny

        To różne koncepcje rozwoju softu. GPL polega na utworzeniu softu, który ma się „sam” rozwijać i nigdy nie być w rękach „jednego”, często się to udaje (GCC, Linux, Blender), ostatecznie ma być soft do którego wszyscy mają równe prawa.
        A ta pełna wolność czyli BSD to stworzenie czegoś i oddanie tego całkowicie, tak że inni mogą na tym żerować. Ma to swoje zalety, ale i wady, jak np. zamknięte forki, których developerzy mogą żerować na poprawkach głównego brancha, ale sami swoimi się dzielić nie muszą.
        Osobiście tworzę albo na lGPL albo Apache (jeśli nie czysto komercyjnie oczywiście kiedy wybór jest oczywisty, albo kompletnie dla zabawy kiedy wystawiam na GPL albo MIT).

      • mateusz

        tylko zauważ, że cały czas dyskutujemy na temat pojęcia wolności. Ja jedynie sprzeciwiam się temu, że FSF nazywa wydawaniem kodu na licencji GPL wolnością. nic bardziej mylnego. Albo decydujesz się na udostępnianie kodu społeczności, nie żądając nic w zamian, albo nie. Albo mówimy o wolności albo o dyktaturze która nakłada Ci kajdany na ręce i każdemu kto tylko spróbuje wykorzystać Twój soft.

        > A ta pełna wolność

        Przepraszam, że czepiam się słówek, ale nie ma czegoś takiego jak pełna wolność.. :) Tak samo jak nie ma częściowej suwerenności państwa. Albo ona jest albo jej nie ma.

        Dla mnie to właśnie poglądy stallmana są kwintesencją przywłaszczania sobie czyjejś pracy. Firma wydała kupę kasy na rozwój softu, później lekkomyślny programista wziął sobie “wolne” oprogramowanie, użył go w firmie i firma jest pozamiatana. Ma oddać swój kod społeczności. Dlaczego? Bo tak! Bo tak chce pan stallman.

        Jeszcze raz podkreślę. Wszystko byłoby OK, gdyby nie demagogia i bajdurzenie o wolnośći. Nazwijmy GPL po prostu licencją, tak jak są licencje komercyjne, własnościowe ale na litość nie mieszajmy tego z wolnością.

        > Ma to swoje zalety, ale i wady, jak np. zamknięte forki, których
        > developerzy mogą żerować na poprawkach głównego brancha, ale
        > sami swoimi się dzielić nie muszą

        Dokładnie potwierdzasz moje zdanie. Tak. Jeśli nakazujesz forkom dzielić się swoimi zmianami, to nie jest to wolność. To przykaz i dyktatura, cyfrowe kajdany.

      • cypher

        Trochę przekombinowałeś. W przykładzie, który podałeś powyżej winnym jest programista. Równie dobrze może wykorzystać kod udostępniony na innej wolnej licencji. Oczywiście w przypadku użycia kodu udostępnionego na licencji GPL firma musi oddać kod społeczności. Nie dlatego, że tak chce pan Stallman. Ale dlatego, że takie są warunki licencji, którą Stallman zaproponował. Ktoś inny udostępnił dany fragment kodu, który można wykorzystać właśnie w ten a nie inny sposób.

      • mateusz

        A ja to widzę w ten sposób. Na stronach FSF mamy wypisane tzw. cztery wolności. Żadna z nich nie mówi o tym, że jeśli wykorzystujesz kod pisany w GPL masz obowiązek udostępnić swój własny kod. Jest tylko mowa o tym, że jeśli wykorzystujesz bibliotekę GPL’ową i ją zmodyfikujesz (lub nie) to masz mieć wolność redystrybuowania zmian. I z tym nie mam najmniejszego problemu – to logiczne, że jeśli korzystam z biblioteki i dodam do niej własny kod to się nim podzielę.

        Czy winny jest programista.. czy programista powinien się zajmować interpretowaniem licencji i potencjalnych “małych druczków” jakie ta licencja zawiera czy pisaniem kodu?

      • o_O

        Nie tyle “społeczności”, co użytkownikowi, któremu udostępniłeś binarkę. Tak mówi GPL, bo jest nastawiona na poszanowanie wolności użytkownika końcowego.

      • o_O

        Po pierwsze ty chcesz wolności dla deweloperów, żeby mogli żerować na każdym kawałku kodu nie dając nic w zamian.
        A Stallman dba o wolność użytkowników końcowych i samego oprogramowania, którą zapewnia licencja GPL zmuszając każdego, kto chce użyć danego kodu do dania czegoś od siebie.

        Tyle, że użytkownicy są zawsze na łasce deweloperów, więc wspieranie ich praw jest wytłumaczalne.
        A czemu ktoś miałby wspierać komercyjnych deweloperów, którzy chcą wziąć za darmo czyjś kod i wydać na zamkniętej licencji?
        Skoro rzekomo tak popierasz “wolność”, to jak rozumiem zamierzasz bez przymusu wydać zmodyfikowany kod także na wolnej licencji? Jaka więc różnica, czy zobowiążesz się do tego w GPL czy nie w MIT/BSD? Chyba, że jednak nie chcesz oddać zmian, i wolności chcesz tylko w jedną stronę, żądając (!) żeby twórcy kodu dali ci się okradać. Wtedy jesteś hipokrytą i kanalią.

        Po drugie bezprawie to nie wolność.
        Zauważ, że wolne społeczeństwa to takie gdzie zabronione jest niewolnictwo i karane zbrodnie przeciwko innym obywatelom. A przecież prawdziwa “wolność” wg. ciebie powinna polegać na tym, że nie wolno nikomu zabraniać złapać sobie niewolnika albo zabić/okraść drugiej osoby.
        Widać wprowadzenie pewnych zasad powoduje umocnienie tej wartościowej wolności.
        A tak fajnie się składa, że w świecie oprogramowania te zasady są całkowicie dobrowolne. Nie pasuje GPL? Zapomnij że istnieje kod na niej wydawany, i masz problem z głowy.

      • mateusz

        Skąd to założenie, że developer będzie chciał tylko kraść? Nie kumam tego. Na tym właśnie polega wolność. Developer jeśli będzie chciał, to doda kod od siebie. Nie będzie chciał to nie doda tylko będzie hieną i pijawką która bierze a nic nie daje. Jego prawo. Na tym polega wolność. Rozumiesz?

        > Jaka więc różnica, czy zobowiążesz się do tego w GPL czy nie w MIT/BSD

        Właśnie taka jest różnica, że BSD/MIT dbają o wolność użytkownika a GPL nie. Już szybko tłumaczę. Załóżmy, że robię bibliotekę do kompresji plików. Wrzucam kod na licencji GPL. W tym momencie gdyby iść za Twoim tokiem rozumowania, to użytkownik końcowy otrzymuje kod GUI które wytworzyła firma za własne pieniądze wykorzystując nieopatrznie moją GPL’ową bibliotekę, za darmo. To nie jest wolność. To po prostu socjalizm (każdemu po równo, niezależnie od poniesionego wkładu). Właśnie dla tego gadanie o wolności użytkownika końcowego do mnie totalnie nie trafia. Bo jak możesz mówić o wolności w momencie kiedy użytkownik końcowy nic nie zrobił dla rozwoju programu?

        W przypadku kiedy tą samą bibliotekę wypuszczam na MIT/BSD, szanuję to, że firma ma swoje wewnętrzne tajemnice. Jeśli firma chce wrzucić swoje zmiany do mojego kodu – super!. Jeśli nie – trudno. Liczę się z tym stosując liberalną licencję. W skrajnym przypadku: wypuszczam na licencji BSD/MIT bibliotekę kryptograficzną. Jakaś firma forkuje źródła, zamyka je, dopisuje w środku backdoora i rozpowszechnia binarkę. Czy coś takiego mi się podoba jako użytkownikowi / twórcy oryginału? Pewnie, że nie! Ale mają do tego prawo, to ich ***wolność*** wyboru. Na tym właśnie polega różnica. Albo traktujesz użytkownika jak bezmózgą istotę albo dajesz mu wolność wyboru. Tak samo użytkownik końcowy – czy ktoś mu każe korzystać z zamkniętych binarek? Nie. Masz ***wolność*** wyboru. To, czy kupuję zamknięty pakiet biurowy, czy korzystam z open-source’owego odpowiednika, to także moja własna decyzja. Mam wolność wyboru.

        Reasumując: Nie mam zastrzerzeń do licencji GPL jako takiej – jak już wiele osób zauważyło: Nie podoba mi się GPL, to jej nie stosuję, nie wspieram projektów które używają GPL, etc, etc. Moje zastrzeżenie jest do demagogii i nazywaniu GPL dbaniem o wolność. Z tym się kategorycznie nie zgadzam i mam na to mocne argumenty.

      • mateusz

        jest jeszcze jeden aspekt związany z GPL, całkowicie praktyczny. jeśli piszę kod który rozwiązuje problem x (na GPL) a firma chce wziąć ten kod ale nie dzielić się swoim własnym, to posadzi programistę przed klawiaturą i on napisze “odpowiednik” bazując na otwartym kodzie w GPL i się nie podzieli. Kompletna strata czasu. A gdyby kod był na liberalnej licencji, to mógłby bez obaw wrzucać swoje patche do wersji upstream. Ale jak zauważyłeś słusznie – nie podoba mi się licencja GPL to ją omijam szerokim łukiem ;)

      • addos

        Właśnie się wydało po co ci taka “wolność”. Nie chcesz samemu tworzyć tylko brać za darmo od innych i wklejać to do swojego zamkniętego programu. Stara czasu… Dobre sobie. Chcesz zarabiać to włóż swój wysiłek w napisanie kodu. Najlepiej to piać jaki to GPL jest zły a BSD dobry, bo można zabrać nic nie dając.

        “Skąd to założenie, że developer będzie chciał tylko kraść? Nie kumam tego. Na tym właśnie polega wolność. Developer jeśli będzie chciał, to doda kod od siebie. Nie będzie chciał to nie doda tylko będzie hieną i pijawką która bierze a nic nie daje. Jego prawo. Na tym polega wolność. Rozumiesz?”

        Nie. Niektórzy nie rozumieją takiego tłumaczenia. Wg tego toku rozumowania to człowiek jest wolny wtedy, gdy może coś brać za darmo ale nic nie dawać. To jest popularnie mówiąc pasożytowanie, żerowanie.

        Ty lepiej napisz dlaczego chcesz zamykać swój kod? Czemu nie chcesz tego oddać innym do wglądu? Chcesz brać za darmo coś, na co inny poświęcił swój czas, umiejętności no i nie oszukujmy się coś go to kosztowało (prąd, sprzęt itp.). Równie dobrze mógłby pójść na spacer z rodziną, pojechać w góry, nad morze i takie tam, ale zdecydował się, że poświęci swój czas itp. i odda to innym w zamian za to, że inni zrobią to samo: poświęcą te same rzeczy co wymieniłem wcześniej i też się PODZIELĄ za darmo. To NIE jest ODDAWANIE tylko PODZIELENIE SIĘ. Dalej są zachowane prawa autorskie, możesz nawet to sprzedawać jeżeli masz na to ochotę ale musisz się stosować do zapisów tej licencji.

        “Właśnie taka jest różnica, że BSD/MIT dbają o wolność użytkownika a GPL nie.”

        Jaja sobie robisz? O wolność użytkownika na pewno dba GPL. BSD pozwala to zamknąć i nałożyć ograniczenia. GPL nie nakłada na użytkownika ograniczeń.

        “(…) wytworzyła firma za własne pieniądze wykorzystując nieopatrznie moją GPL’ową bibliotekę, za darmo (…)

        Weź wytłumacz jak można NIEOPATRZNIE wrzucić coś na licencji GPL do zamkniętego softu i jednocześnie go otworzyć? Co to za pokrętne rozumowanie? Po co go otwierać skoro zrobiła to nieopatrznie? A jeżeli jest zmuszona otworzyć źródła, to nie zrobiła tego nieopatrznie.

        “To nie jest wolność. To po prostu socjalizm (każdemu po równo, niezależnie od poniesionego wkładu). ”

        Przepraszam, ale przy GPL możesz nie dać nic i nawet sprzedać to. Widzisz tu gdzieś socjalizm albo ograniczenie? Nie masz zakazu pobierania opłaty. Możesz też oddać coś swojego ale nie musisz. Widzisz gdzieś tu nakaz albo zakaz?

        “Bo jak możesz mówić o wolności w momencie kiedy użytkownik końcowy nic nie zrobił dla rozwoju programu?”

        A co zrobił użytkownik końcowy dla rozwoju programu zamkniętego używającego BSD? Widzisz tu jakąś wolność? Dla kogo ta wolność? Bo chyba nie dla użytkownika końcowego?

      • mateusz

        czytanie ze zrozumieniem się kłania. przecież wyraźnie tłumaczę jak krowie na rowie że __SWÓJ WŁASNY__ kod wydaję na BSD aby niczego nie narzucać innym. czy tak trudno to zrozumieć?

      • addos

        1. cytuję: “Załóżmy, że robię bibliotekę do kompresji plików. Wrzucam kod na licencji GPL. W tym momencie gdyby iść za Twoim tokiem rozumowania, to użytkownik końcowy otrzymuje kod GUI które wytworzyła firma za własne pieniądze wykorzystując nieopatrznie moją GPL’ową bibliotekę, za darmo. ” – nie wiem komu się kłania czytanie ze zrozumieniem?
        2. nie odpowiedziałeś na żadne zdanie czy pytanie… ja rozumiem, że unikasz odpowiedzi, ale bez przesady

      • mateusz

        ale człowieku jak mam odpowiadać skoro w ogóle nie rozumiesz tego co piszę. o wrzucaniu nieopatrznym pisałem już w którymś z komentarzy. Chodzi o to, że jeśli programista (nie ja tylko jakiś inny) nie wie, że z GPL’em wiąże się nakaz udostępnienia źródeł prac pochodnych to w momencie w którym weźmie (mój) kod na GPL’u (myśląc sobie: o, tyle się o tym mówi, wolne, otwarte oprogramowanie ale super) jest już skazany na tą licencję. czyli ja nakładam na tego drugiego programistę ograniczenie, a więc nie szanuję jego wolności.

        naprawdę nie wiem jak mogę to prościej wyjaśnić. jedyny wniosek jaki wysnułeś z tego, że udostępniam kod na licencji liberalnej to taki że jestem złodziejem i chcę kraść komuś innemu kod. Gdzie tu logika?

      • addos

        Nie rób ze mnie idioty, dobra? Nie wymyślaj sobie historyjek o upośledzonych programistach, którzy nie wiedzą co to licencja. Nie wmówisz mi chyba, że taki ktoś będzie frajerem i wklejając nie swój kod nie sprawdzi czy może to zrobić zgodnie z prawem? No chłopie, z choinki się urwałeś? Co ty masz 6 lat i zacząłeś 2 tygodnie temu zabawę z informatyką? Albo rozmawiamy jak dorosły z dorosłym i orientujemy się, że wprowadzając program/urządzenie/inny-produkt na rynek naszym obowiązkiem jest znajomość przepisów prawnych czy licencji. I nie zasłaniaj się jakimiś upośledzonymi programistami.

        Strasznie nie lubię, jak ktoś wciska mi kit z księżyca wzięty.

      • addos

        Jak tu się edytuje komentarze… bo zdania nie dokończyłem?
        Powinno być: “Albo rozmawiamy jak dorosły z dorosłym i orientujemy się, że wprowadzając program/urządzenie/inny-produkt na rynek naszym obowiązkiem jest znajomość przepisów prawnych czy licencji, albo przyznajemy się od razu, że temat licencji jest nam słabo znany i tyle”

      • mateusz

        tak? no popatrz pan. To może powiesz, że w googlu też pracują same ofermy i upośledzeni programiści i nie doczytali licencji Sun’a/Oracle dotyczącej Javy?

      • mateusz

        (ofc chodzi mi o proces dotyczący androida)

      • addos

        Co mnie obchodzi, że ktoś olewa te kwestie i robi tam jak mu się wydaje, że będzie dobrze?

        A gdyby to była licencja BSD i taki kolega nie zastosował się do jej wymogów, bo gdzieś tam kiedyś słyszał, że GPL to jest ograniczanie wolności, a już BSD to wolność na całego? I co byś na to odpowiedział?

      • mateusz

        hmm pomyslmy jak mozna nie dostosowac sie do wymogow licencji BSD… nie wklejajac stopki?

        przyklad googla pokazuje dobitnie, ze jesli chcesz znalesc sposob na obejscie licencji to to zrobisz i tyle. Ja wychodze z zalozenia ze nie ma sensu walka z wiatrakami.

        masz problem z licencją, która jest bardziej liberalna (BSD/MIT) ale nie masz go z licencją która narzuca ograniczenia (GPL). Twój wybór ;) skutek jest taki, że jeśli jest kod na licencji GPL to nie ma bata żeby dostał się do kodu o licencji liberalnej bo twórcy na to nie pozwolą. więc sam odpowiedz sobie na pytanie kto tu jest nastawiony na współdzielenie (hint: GPL nie mówi: chcę współdzielić. GPL mówi: chcę zawładnąć – w tym przypadku Twoją licencją. bo jak weźmiesz kod na GPL musisz zmienić swoją licencję))

      • addos

        Aha, akurat:

        GPL mówi: “dzielimy się kodem (pomiędzy sobą a nie pasożytami) i to bez wymuszania (kto chce może wziąć bez konieczności dania czegoś w zamian) – zagwarantuje to WOLNOŚĆ KAŻDEMU UŻYTKOWNIKOWI”,

        a BSD mówi: “niczym się nie dzielimy bo po co mamy się wysilać skoro można poczekać aż znajdzie się frajer co napisze za nas i jeszcze nam na wszystko pozwoli – zagwarantuje to 100% WOLNOŚĆ PASOŻYTOM i WZGLĘDNĄ UŻYTKOWNIKOM”.

      • mateusz

        “kto chce może wziąć bez konieczności dania czegoś w zamian”
        Nieprawda. No chyba,ze mowisz o licencjach liberalnych :)

        Bsd mowi: oddajemy wszystko,jesli chcesz cos oddac to super,ale nie wymagamy tego .

      • asd

        bo to jest taka przymusowa wolność :)

      • anonim

        “GPL mówi: chcę zawładnąć – w tym przypadku Twoją licencją. bo jak weźmiesz kod na GPL musisz zmienić swoją licencję))”

        Dokładnie gpl jest antywolnościowy bo jeśli cokolwiek z nim zlinkujesz to musi być wydane na gpl, a to zwykłe zakusy na czyjąś wolność i dążenie do tworzenia własności oprogramowania

      • mikolajs

        “To może powiesz, że w googlu też pracują same ofermy i upośledzeni
        programiści i nie doczytali licencji Sun’a/Oracle dotyczącej Javy?”

        To nie ma nic wspólnego z licencją. Chodzi o patenty.

      • mateusz

        > A Stallman dba o wolność użytkowników końcowych i samego
        > oprogramowania, którą zapewnia licencja GPL zmuszając każdego,
        > kto chce użyć danego kodu do dania czegoś od siebie.

        Właśnie się zorientowałem, że w jednym zdaniu użyłeś słów “zmuszać” i “wolność”. Jest to conajmniej zastanawiające… ;) Analogicznie rzecz biorąc, jeśli państwo zmusza ludzi pracujących do płacenia na ZUS to dba o wolność rencistów ? seems legit…

      • mikolajs

        Zauważ, że państwo zmusza również wszystkich do przestrzegania prawa, a jednak poza anarchistami nikt nie powie, że ogranicza to naszą wolność. GPL to rodzaj umowy społecznej między programistami uczestniczącymi w pisaniu kodu. Godząc się na tę umowę godzimy się na pewne restrykcje, ale nie tracimy wolności, bo sami narzuciliśmy sobie te zasady. Możemy zawsze zmienić zdanie, wziąć nasz kod i zmienić jego licencjonowanie, ale nie możemy zrobić tego z kodem innych ludzi.
        O tyle mogę się zgodzić z Tobą, że argumentacja Stallmana dotycząca braku wolności w BSD jest bardzo mocno naciągana. Można co najwyżej mówić o tym, że jego zdaniem należy dbać o to, żeby praca wolontariuszy nie była wykorzystywana przez firmy komercyjne i korporacje do rozwijania własnych produktów, które nie oddawałyby czegoś w zamian.
        Jeszcze raz powtórzę, że za dużo jest w opisywaniu licencji ideologii, podczas gdy dla mnie kwestia licencji jest czysto praktyczna. I winiłbym tu i Stallmana i piewców wolności BSD.

      • mateusz

        doskonały komentarz, dzięki :) cieszę się, że choć przez kogoś nie jestem uważany jako pasożyt i złodziej – zwłaszcza, że to ja udostępniam kod a nie korzystam z czyjegoś :D

        dodam jeszcze tylko, że anarchiści nie kumają, że wolność jednych nie może być kosztem drugich. i zajmują cudzą (w ich mniemaniu: niczyją) własność, tworzą sobie squat. to dlatego tak nie lubię ideologii stallmana – mówi o wolności użytkowników, ale ta jest zawsze kosztem developerów bo to oni poświęcają wolny czas żeby wytworzyć kod.

        kierując się zasadą, że wolność jednych nie może być kosztem drugich nie czuję, żeby przestrzeganie prawa naruszało moją wolność (no, może poza nakazem przechodzenia na zielonym ale to temat na całkowicie inną dyskusję ;))

      • mikolajs

        “apple jest firmą. ich podstawowym zadaniem jest wytworzyć zysk. darowanemu koniowi.. i tak dalej ;)”

        Ale jak widać Apple samo postępuje ideologicznie utrudniając Open Source dostęp do ich sklepu. Ich model jest nieco schizofreniczny, choć zapewne przemyślany biznesowo.

        “albo oddajesz kod społeczości i pozwalasz im go używać tak jak chcą,
        zgodnie z ich wolą (wolność) albo nie (GPL). gdzie tu dobra wiara?”

        Ale dlaczego uważasz, że to jest alternatywa. Mogę chcieć dać tylko trochę wolności, a nie godzić się na “róbta co chceta”. GPL polega na umowie, że kod nigdy nie stanie się zamknięty. Nie każdy chce pisać kod za darmo, który inny będzie wykorzystywał w projekcie komercyjnym nie oddając kodu społeczności. Zgodzę się, że Stallman szafuje niepotrzebnie pojęciami wolności, bo dla mnie zbyt dużo jest ideologi w tych licencjach. Dla piszącego projekt ważniejsze są praktyczne efekty takie jak skłonność innych do współtworzenia kodu, możliwości jego rozwoju i dotarcia do użytkownika końcowego. W niektórych projektach lepiej sprawdzi się GPL w innych BSD.

        “która nakłada Ci kajdany na ręce i każdemu kto tylko spróbuje wykorzystać Twój soft.”

        Nie kajdany, a zasady. Mylisz wolność z anarchią. Wolność w tym przypadku polega na fakcie, że godzisz się na zasady licencji i uczestniczysz w projekcie, lub masz to gdzieś i wybierasz/tworzysz inny projekt. Tak sobie myślę, że właśnie fakt, że mamy wiele różnych licencji do wyboru zapewnia nam wolność.

        “Jeszcze raz podkreślę. Wszystko byłoby OK, gdyby nie demagogia i bajdurzenie o wolnośći.”

        Powiedziałbym, że problemem Stallmana jest uzurpowanie sobie jedynego prawa do stwierdzania co jest wolnością, a co nie.

      • cypher

        Trochę odbiegając od tematu.

        > Nie kajdany, a zasady. Mylisz wolność z anarchią.

        Mylisz anarchię z chaosem. Anarchia to stan bez rządu tożsamy z wolnością.

      • mikolajs

        Wyobrażasz sobie świat bez rządów? Wizja równie piękna, co nierealna, bo to byłby właśnie chaos. :)

      • cypher

        Wyobrażam sobie i moja wizja nie ma nic wspólnego z chaosem. A nawet wprost przeciwnie.

      • mateusz

        Ja jedynie postuluję aby nie nazywać oprogramowania GPL’owego wolnym – nazwijmy je “wspólnym” albo “współdzielonym” skoro jego cała idea ma polegać na dzieleniu się kodem i jest na to nastawiona.

        Jasne, może być tak, że oddam swój kod, ktoś go sobie weźmie, wyda komercyjny produkt i zgarnie kasę. Ale zawsze jest taka możliwość. Ta osoba też musi zainwestować swój czas, ryzyko i środki aby otworzyć firmę. Nie każdy ma smykałkę do biznesu. Ja (mam nadzieję) potrafię klepać kod, ale biznesu bym nie zrobił, wolę więc wypuścić kod i mieć nadzieję, że jeśli komuś się spodoba to doda coś od siebie. Z własnej, niewymuszonej przez licencję woli.

      • mikolajs

        “Nie każdy ma smykałkę do biznesu. Ja (mam nadzieję) potrafię klepać kod,
        ale biznesu bym nie zrobił, wolę więc wypuścić kod i mieć nadzieję, że
        jeśli komuś się spodoba to doda coś od siebie. Z własnej, niewymuszonej
        przez licencję woli.”

        To jest właśnie sytuacja nie nadająca się na BSD. Jak chcesz liczyć na to firma odda ci kod to się przeliczysz. Przy BSD masz możliwość, że liczysz na dotację od firmy, która kod wykorzystuje, ale możesz się łatwo przeliczyć (popatrz na projekt OpenBSD, również FreeBSD ma problemy z zebraniem funduszy). Jak nie pracujesz na Uniwerku to raczej z tego nie wyżyjesz. Możesz liczyć, że skoro używają Twojego kodu, to jesteś najlepszym kandydatem do zatrudnienia i to często się zdarza. Głównych deweloperów FreeBSD zatrudnia Apple. Następna możliwość jest dość częsta. Masz firmę tworzącą program zamknięty, ale część bibliotek piszesz na licencji BSD. Inne firmy biorą Twój kod, ale stwierdzają, że zamiast go zamykać lepiej dopisać coś od siebie i puścić w obieg. Nie trzeba wtedy każdej zmiany integrować z nowo dodanym kodem. Jak wiesz, że żadna z tych opcji nie wchodzi w grę to wybierasz GPL.
        Nie bądź Stallmanem, nie mieszaj do tego ideologii ;)

      • o_O

        Ależ GPL to właśnie “wolne oprogramowanie” – oprogramowanie, którego wolność zapewnia licencja (free as in freedom).
        Oprogramowanie, które możesz sobie modyfikować i integrować ze swoim kodem bez żadnych zasad to po prostu darmowy kod (free as in beer). Nie ma w tym ani ideologii ani wolności.

      • mateusz

        Program napisany na licencji liberalnej spełnia 4 zasady wolności wytyczone przez FSF, więc niestety się mylisz.

      • mikolajs

        “Ja jedynie postuluję aby nie nazywać oprogramowania GPL’owego wolnym –
        nazwijmy je “wspólnym” albo “współdzielonym” skoro jego cała idea ma
        polegać na dzieleniu się kodem i jest na to nastawiona.”

        W sumie po dłuższym zastanowieniu wydaje mi się, że całkiem trafną nazwę wymyśliłeś na idee GPL ;)

    • mateusz

      dlaczego z uporem maniaka stallman nazywa licencję copyleft wolnością? toż to cyfrowe kajdany i socjalizm..

      • cypher

        jaką zatem licencję uważasz za niesocjalistyczną?

      • mateusz

        MIT, BSD, WTFPL i wszelkie im podobne. Są chyba jeszcze licencje Apache, LGPL ale nigdy się nimi nie interesowałem.

        Zauważ też różnicę w długości tych licencji. Wolne licencje mówią Ci wprost: Kod jest do Twojego użytku, bez żadnych uwarunkowań (rzecz jasna też bez wsparcia :D) Licencja GPL jest długa i zawiła.

      • mikolajs

        A co masz do socjalizmu? Socjalizm fajnie wyglądał na papierze teoretyków, ale nie sprawdzał się w praktyce, a wręcz prowadził do wynaturzeń. Za to GPL sprawdza się w określonych warunkach całkiem dobrze i jest dobrą podstawą do współpracy. A same zasady licencji są proste, zmieniasz kod i go wykorzystujesz musisz go opublikować na tych samych zasadach. Co w tym skomplikowanego? Treści licencji muszą niestety mówić językiem prawniczym więc mogą wydawać się skomplikowane.

      • mateusz

        no przepraszam ale jak widać na przykładzie licencji WTFPL czy BSD wcale nie muszą być skomplikowane i długie – całość mieści się w kilku paragrafach, jest prosta i przejrzysta.

        umowy kredytowe też są takie długaśne bo mają zawarte kruczki.

        Dawniej, kiedy nie wiedziałem, że w GPL jest podpucha która nakazuje upublicznić swój własny kod to wydawała mi się ona dobrą licencją. dopiero później zainteresowałem się tematem i zacząłem zgłębiać tajniki licencji, ale do dziś nie wiem w którym dokładnie miejscu treść licencji GPL nakazuje upublicznienia swoich źródeł. Po prostu tak jak napisałeś to wyżej – wiem, że taki rodzaj licencji mi nie odpowiada więc nie angażuję się w taki projekt, nie wypuszczam swojego kodu na GPL aby nie narzucać niczego ludziom którzy forkują

      • mikolajs

        “no przepraszam ale jak widać na przykładzie licencji WTFPL czy BSD wcale
        nie muszą być skomplikowane i długie – całość mieści się w kilku
        paragrafach, jest prosta i przejrzysta.”

        Jeśli pozwala na komercyjne wykorzystanie to nie musi być zawiła, bo nie ma przed czym się bronić.

      • mateusz

        w całym tym amoku zapomniałem się odnieść do socjalizmu ;) Więc już spieszę z odpowiedzią. Chodziło mi o to, że w socjaliźmie każdy dostaje po równo, niezależnie od poniesionego wkładu. Czyli jeśli tworzę bibliotekę, dostaję za darmo kod programu który z niej korzysta nawet jeśli kod programu to 100 razy tyle linii kodu co biblioteka.

      • mikolajs

        “Chodziło mi o to, że w socjaliźmie każdy dostaje po równo, niezależnie od poniesionego wkładu.”
        A BSD to według Twojej analogii to co demokracja? Raczej system zbójecki, każdy może sobie zabrać cudzą pracę nie dając nic w zamian ;)

        “Czyli jeśli tworzę bibliotekę, dostaję za darmo kod programu który z
        niej korzysta nawet jeśli kod programu to 100 razy tyle linii kodu co
        biblioteka.”

        Jak Ci to przeszkadza to logiczne, że ten jeden procent kodu GPL porzucisz i napiszesz swój od zera. A BSD nie jest to samo? Nawet bardziej, bo możesz dostać nieskończenie więcej niż sam napisałeś ;)

      • mateusz

        “Raczej system zbójecki, każdy może sobie zabrać cudzą pracę nie dając nic w zamian ;)”

        Może. ale pytanie czy to zrobi. Podkreślę jeszcze raz – publikując kod na liberalnej licencji robię to świadomie, liczę się z taką możliwością. I nie chcę (by nie powiedzieć: nie życzę sobie) aby pan stallman martwił się za mnie o mój własny kod.

        A przecież są także takie przykłady jak np. SQLite3 – używany tak powszechnie, że głowa boli. Wydany na domenie publicznej. Czy są jakieś komercyjne zamknięte kopie SQLite3? Być może. Czy ktoś ich używa? Po co, skoro jest otwarty program ;)

      • cypher

        Problem mógłby zaistnieć, gdyby GPL była jedyną i narzuconą odgórnie licencją. Współistnienie z pozostałymi, które wymieniłeś nie ma nic wspólnego z socjalizmem.

      • mateusz

        to zobacz sobie ile procent projektow jest wydawanych na GPL a ile na innych licencjach. Jasne, teraz statystyka się nieco polepsza ale dawniej około 90% było na GPLv2. Pewnie powiesz, że to był świadomy wybór programistów. Ja mam odmienne wrażenie.

        A teraz, kiedy programiści wybierają inną licencję to są poddawani krytyce ze strony FSF – był tu artykuł na osworld chyba właśnie na ten temat jak to ktoś z FSF zrobił statystykę i wyraził swoje niezadowolenie, że zamiast używać GPL programiści stosują mniej restrykcyjne licencje.

      • cypher

        Każdy może skrytykować sobie co chce. A FSF ma prawo do głoszenia swoich poglądów. Siłą nikomu niczego nie narzuca. W przeciwieństwie do zamkniętych licencji podlegających ochronie własności intelektualnej.

      • Roomcays

        To akurat bardzo trafny argument… ale nieco obusieczny. Bo GPL narzuca… wolność. Czy to wtedy nadal jest wolność?

        Myślę, że najważniejsze jest to, że – jako użytkownicy końcowi oraz programiści – wciąż mamy wybór.

      • mikolajs

        “to zobacz sobie ile procent projektow jest wydawanych na GPL a ile na
        innych licencjach. Jasne, teraz statystyka się nieco polepsza ale
        dawniej około 90% było na GPLv2. Pewnie powiesz, że to był świadomy
        wybór programistów. Ja mam odmienne wrażenie.”

        Nie zgadzam się. Spójrz na statystyki GitHuba. Tam jest odwrotnie, zdecydowana większość kodu ma licencję zbliżoną do BSD, wiele kodu nie ma żadnej licencji, co oznacza, że twórcy tego kodu mają tę licencję gdzieś. GPL jest tam w zdecydowanej mniejszości. Twoje wrażenie przewagi GPL może wynikać z dwóch faktów.
        Po pierwsze bardziej liberalne licencje zaczęły się robić bardziej popularne w ostatnich czasach. Firmy dojrzały do współpracy w ramach tych licencji i zauważyły, że w wielu dziedzinach to im się opłaca. Tyle, że nie są to gotowe programy, platformy itp do użytku, a narzędzia i biblioteki, czyli elementy potrzebne do pracy nad programami dla końcowego klienta, które są wydane na końcu jako oprogramowanie komercyjne. I wym przypadku licencje takie jak Apache sprawdzają się idealnie.
        Druga sprawa, że być może jednak dla programów dla końcowych użytkowników lepszą platformą współpracy jest kod GPL. I projekty na bardziej liberalnych licencjach jak do tej pory nie były wstanie się rozwinąć bo nie było zbyt wielu chętnych do ich rozwoju, a części projektów były zamykane przez firmy. Świadomość, że projekt może zniknąć bo część pracujących nad nim programistów przejdzie do firmy, która zamknie ten kod, a ja zostanę sam nie jest porywająca. Nie wiem, ale być takie projekty będą miały większe szanse. Z ciekawością obserwuję OpenOffice jako jeden z nielicznych projektów na liberalnej licencji skierowanych dla użytkowników również domowych, a nie tylko narzędzia dla świata IT.

    • Radek

      465465

    • Pingback: Apple chciało zintegrować LLVM z GCC, ale deweloperzy odmówili | OSWorld.pl()