Steam Machines – prawdopodobne specyfikacje urządzeń

Steam Machines – prawdopodobne specyfikacje urządzeń

przez -
76 465
Steam
Kilka dni temu Valve ogłosiło światu projekt Steam Machines – urządzeń, które będą miały na pokładzie system operacyjny Steam OS. Nie wiadomo było natomiast, jakie specyfikacja wewnętrzna owych maszyn dla graczy. Kilka osób, które zgłosiły się do testów dostały prawdopodobne informacje o podzespołach, jakie będą montowane. Warto zaznaczyć, że 300 szczęśliwców otrzyma prototypy warte ponad 1000 dolarów i więcej.

Oto możliwe podzespoły:

  • Procesor – Intel Core i3, Core i5-4570 lub Core i7-4770
  • Karta graficzna – GeForce GTX 660, GTX 760, GTX 780 lub GTX Titan z 3 GB GDDR5
  • Pamięć RAM – do 16 GB DDR3 o taktowaniu 1600 MHz
  • Dyski wewnętrzne – hybrydowy dysk twardy SSHD 1 TiB z 8 GiB nośnikiem flash
  • Zasilacz – jednostka 450 Watów z certyfikatem 80 PLUS Gold

Pierwsze sztuki maja mieć rozmiary: 300 x 314 x 73 mm.

  • herr

    Nareszcie będą komputery z gwaranacją działania pod linuxem out of box. :-)

  • Pepe

    Hybrydowy dysk twardy? To chyba zbyt dobrze jeszcze nie działa na Linuksie? Jestem bardzo ciekawy, jak będzie wyglądał sprzęt i system.

    • kwahoo

      Z tego co czytałem, to sam dysk decyduje jak ma działać:
      "These caching algorithms reside in the hybrid drive's firmware, not the device driver. To the computer’s operating system, a hybrid drive appears as a single unit with the SSD portion acting strictly as a large cache" http://www.pcworld.com/article/2012223/hybrid-har

    • Od 3.11 możesz sobie spokojnie zrobić nawet osobno dysk i cache SSD i będzie działać :-)

    • veramird

      można prosić o namiary jak to zrobić?

    • Rzecz nazywa się Bcache
      HOW TO masz tutaj https://wiki.archlinux.org/index.php/Bcache

  • MikołajS

    Jak ten sprzęt będzie kosztować $1000 to nie wróże mu sukcesu w starciu z PS4 i XBox One.

    • Też tak uważam. Ale to tu są podane tylko niektóre z części. Myśle, że AMD jeszcze ruszy d*pe i też będą robili podzespoły do tej konsoli/komputera i sprzęt będzie o wiele tańszy.

    • pijaczek

      To są części prototypów Steam Machines sygnowanych przez Valve i prawdopodobnie będzie tam tylko Intel+Nvidia. Niesygnowanych przez Valve będziesz miał całe mnóstwo łącznie ze składakami – nie będa to Steam Machines tylko PC z zainstalowanym SteamOS (na jedno wychodzi poza naklejką od Valve).

      Co do sukcesu to nie do końca jest tak, że cena sprzętu jest tak straszna, a tym bardziej jeśli znamy ceny gier z konsol, a ze Steam, a tym bardziej patrząc na ilość gier.

    • Roomcays

      Poza tym jednym z założeń SteamBox jest to, że elementy takiego kompa można będzie wymieniać. Może nie jakoś bardzo swobodnie (będzie trzeba się pewnie trzymać takich samych zasad, co w przypadku zwykłego PC), ale może da się na początek kupić tańszą wersję i z czasem trochę "przypakować".
      Tego nie robi Xbox ani PS4 – tam upgrade = nowy model konsoli = nowy sprzęt.

    • o_O

      Muszą jeszcze zrobić działające sterowniki, bo obecne to jedna wielka kupa.

    • Wintel Outside

      I nie tylko, niezbędna jest jeszcze dedykowana sprzętowa akceleracja bibliotek KDE/Qt :-)

  • o_O

    Oczywiście nVidia. W Valve widać myślą, w przeciwieństwie do co poniektórych tutaj.

    • Wintel Outside

      Oczywiście zamknięte sterowniki do sprzętu bez udostępnionej dokumentacji. Niektórzy rzeczywiście "myślą", tylko nie wiadomo o czym, bo o OS z pewnością nie.

    • Premislaus

      Niestety na całkowicie otwartoźródłowych rozwiązaniach nie da się zbudować konsoli i komputera służącego wyłącznie do multimediów. Wiem, że istnieje mało popularna, droga i słaba OpenPandora, ale nie wiem jak tam jest ze sterami dla GPU i resztą firmware. Wszelkie mikrobloby służące do jakiejś akceleracji video, mikrokody CPU, firmware dysków twardych, etc. Są po prostu nie do zastąpienia. Można wymieniać bez końca. Jeżeli SteamOS ma odnieść większy sukces, to musi zapewniać wyższą wydajność w grach niż Windows, z czym jest problem. Szukałem na necie wyników benchmarków i opinii, dotyczących działania tej samej gry na Windows i Ubuntu. Na Windowsie jest większa wydajność i mniej problemów.
      http://steamcommunity.com/app/221410/discussions/

      Jakiś czas temu szukałem testów i nie wiele znalazłem.

      Jeżeli na SteamOS w danej grze będzie większa wydajność i będzie można wbić wyższe detale niż na Windows, bez zmiany karty graficznej. To wróżę duży sukces temu rozwiązaniu. Jeśli nie? To po co zmieniać coś co znamy i dobrze działa??

      Jeżeli ktoś nie widzi zysku w open source i na dodatek jest związany licencjami, patentami i kodem firm trzecich, to nic i nigdy nie udostępni. Firmy często publikują dokumentacje, kiedy ledwo ciągną.

      Jeżeli open source ma się upowszechniać to należy ciągle dostarczać dowodów, że zawsze i w każdym przypadku zarobi się więcej pieniędzy na rozwiązaniu całkowicie otwartym, niż na całkowicie zamkniętym, lub półotwartym z mikroblobami.

    • MikołajS

      To zobacz ten benchamark: http://www.youtube.com/watch?v=2pdEftFFG_I
      W porównywaniu większe znaczenia ma jak została gra napisana. Większość gier powstała w DirectX i tylko narzędzia Valve do translacji na OpenGL umożliwiają jej uruchomienie na Linuksie, ale wtedy nie może ona być wydajniejsza. Inaczej jeśli grę napisze się bezpośrednio w OpenGL. Więcej zależy od optymalizacji niż systemu czy biblioteki 3D.

      Valve inaczej niż na Linuksie nie zrobi swojej konsoli. Raczej będzie celować w ludzi, którzy będą chcieli nowej konsol, a to że na Linuksie to większość graczy raczej nie zainteresuje (tylko takich maniaków jak ja ;) ). Sam największy problem tej konsoli upatruje w braku większej ilości gier.
      Dodatkowo jeśli gry z konsoli będą działać na normalnym Linuksie to dla takich użytkowników, którzy od lat go używają będzie zaleta. Przyciągnie też nowych użytkowników do Linuksa. Jak będziesz musiał kupić nowy sprzęt do grania i będzie można tak samo grać na Linuksie jak na Windowsie to pomyślisz czy nie zaoszczędzić kilka stów na systemie ;)

    • Wintel Outside

      Owszem, tak wygląda teraźniejszość, ale wizję przyszłości środowisko OS ma zdaje się nieco inną, więc nie rozumiem powodu by zachwycać się zamkniętymi wynalazkami.

    • pijaczek

      Jeśli przez "środowisko OS" masz na myśli jedno ze środowisk związanych z OS, a głównie z jedną z licencji czyli GPL to tak. Na szczęście mało z OS jest na licencji GPL, te programy które mogą migrują na bardziej liberalne licencje OS jak BSD/Apache/Zlib/MIT/X11… a te które już nie mogą same nie przestrzegają licencji GPL jak jądro Linuksa które samo dostarcza możliwości i narzędzi dla zewnętrznego zamkniętego kodu (jądro Linuksa łamie licencję dlatego Stalman nie lubi Linuksa, ani jego twórcy (Linusa) i robi swoje jądro Hurd), Blender który kombinuje jak tu zezwolić na zamknięte pluginy, ale żeby nie łamać licencji, nawet programy z GNU starają się zdjąć ograniczenia nałożone przez licencję GPL… przykładem jest GCC, który kilka lat temu przygotowywał lukę prawną w licencji aby można było rozszerzać możliwości GCC o zamknięty kod, ale FSF wtrąciło się i groziło pozwaniem (własnego projektu).

      Ogólnie przyszłość środowisk OS przez 5 ostatnich lat przechyla się zdecydowanie w kierunku liberalnych licencji. Praktycznie nic nowego nie powstaje na GPL, to co było na GPL, a twórcy zatrzymali prawa do całości zmienia się na liberalne licencje (od półliberalnej LGPL po MIT), a nowe programy powstają na liberalnych licencjach.

    • Wintel Outside

      Wiem, wiem, nie tylko w tej dziedzinie szerzy się już od wielu lat "liberalne" wstecznictwo. Pisanie kodu na licencjach, o których mówisz, to taki specyficzny wolontariat, ale nie na rzecz potrzebujących, jak to się klasycznie przyjmuje, lecz zamożnych. Ludziom już się tak w głowach pomieszało, że przestaje dziwić to, że z troską i współczuciem myślą o potrzebach i korzyściach firm, kosztem własnych praw i interesów jako konsumentów.

    • pijaczek

      Zupełnie nie rozumiesz dlaczego wybiera się licencje liberalne. Na liberanlnych licencjach po prostu programy rozwijają się szybciej i lepiej właśnie dla konsumentów i dla programistów. Wydawanie na liberalnych licencjach sprawia, że programy i biblioteki są wykorzystywane w komercyjnych projektach i ze względu, że utrzymywanie własnego forka jest kosztowne, to praca firm włożona w poprawki wraca do projektu na liberalnej licencji. W wypadku GPL nikt się biblioteką/programem nie interesuje i nie wykorzystuje, więc nikt nie ma kodu do dodania i program/biblioteka umiera śmiercią naturalną.
      Z tego powodu przykładowo nie znajdziesz dobrze rozwiniętej i wykorzystywanej (nawet tylko w oprogramowaniu OS) biblioteki na licencji GPL (jak chciałby Stallman), rzadko są na licencji LGPL (czyli do wykorzystania komercyjnie jako dynamiczna biblioteka, ale przy zmianach jest przymus wydania kodu (przymus tylko teoretyczny, bo zawsze te zmiany można dynamicznie podlinkować)), a zazwyczaj są to BSD-like.
      Liberalna licencja po prostu daje szybszy rozwój, bo jest więcej użytkowników (nie tylko OS, ale wszyscy) i więcej osób poprawiających kod. Jak szkodliwe dla rozwoju programu jest GPL już po prostu programiści OS się poznali i migrują z GPLowskich licencji (jak SDL które zmieniło właśnie LGPL na zlib, czy jak fundacja Blendera zdecydowała, żeby minimalizować szkody generowane przez GPL zmieniła licencję nowego renderera Cycles (do którego jeszcze mają pełnię praw) na Apache dopuki jeszcze można).
      Ja wiem, że niektórzy uważają, że dla niektórych możliwość przez kogoś wykorzystania kodu komercyjnie może wydawać się strasznie (chociaż nie do końca to rozumiem, bo ani GPL nie broni przed komercją (Stallman wręcz do niej zachęca), ani już wykorzystanie programów na tej licencji nikogo nie razi, jak Linux w serwerach, czy Blender wykorzystywany przez wytwórnie filmowe/reklamowe), ale programista ma to głęboko, gdzie kod będzie wykorzystany i jak… dużo bardziej zależy na dynamicznym rozwoju otwartej wersji w jak najszybszym i najlepszym kierunku (a to dają liberalne licencje, bo nie ignoruje developerskich firm komercyjnych (jak to robi GPL – czyli GPL to biblioteka/program nie istnieje i nie inwestuje się w rozwój), a je wykorzystuje do rozwoju).

    • Wintel Outside

      A to mam rozumieć, że kod wydawany na "liberalnych" licencjach pisze się łatwiej, szybciej i przyjemniej? :)

      Czy może po prostu takie są oczekiwania komercyjnych sponsorów, co już niekoniecznie musi służyć w przyszłości światowi OS. Moim zdaniem to jest bardzo krótkowzroczne podejście, ale o tym się przekonamy dopiero, jak już większość programistów porzuci GPL.

      Jeśli komuś zależy na tym/nie przeszkadza, by np. Canonical, albo Valve wydawało popularnego Linuksa z backdoorem NSA, albo Microsoft Windowsa 9 z KDE, to pewnie nie będzie miał nic przeciwko "liberalnym" licencjom.

    • pijaczek

      Albo nie rozumiesz, albo nie chcesz rozumieć. Nie łatwiej, szybciej, ani przyjemniej, co więcej osób go rozwija, przez większą ilość czasu (bo im za to płacą).

      Komercyjnym firmą, które wspierają rozwój zależy na tym samym co autorom ze świata OS. Aby program był najlepszy jak to tylko możliwe. Dlatego wspierane przez duże firmy programy rozwijają się dynamiczniej i lepiej. Przykładowo silnik przeglądarkowy WebKit pochodzący od KHTML z KDE ze względu na liberalną licencję dostaje poza wsparciem OS, wsparcie Apple, Google, Samsunga, Nokii, Opery… dzięki czemu jest taki dobry również w otwartych przeglądarkach. LLVM jest wykorzystywany obecnie powszechnie wszędzie i jest rozwijany przez Apple, Google, Nvidię, AMD, Intel poza światem otwartym, dzięki czemu jest obecnie już lepszy niż dużo starszy i dużej rozwijany GCC i ma przemyślaną nowoczesną architekturę dzięki czemu łatwo go rozwijać dalej (o GCC tego powiedzieć nie można). IDE programistyczne na GPL praktycznie nie istnieją. Najpopularniejsze otwarte to Eclipse (stworzony przez IBM, wspierany przez otwartą społeczność i Intela, Nokię, SAP, Oracle, Google… długo by wymieniać), a drugim najpopularniejszym jest NetBeans (stworzony przez Sun).

      Co do ostatniego paragrafu to po pierwsze jest bezsensu po drugie nie ma nic do tematu. NSA backdoora chciała nawet wcisnąć do jądra Linuxa (zresztą nie wiem czy dostateczną uwagę ktoś poświęcał kodom od NSA i czy w darze od NSA jakim jest SELinux nie było już jakiejś "przypadkowej" dziury). Kod od NSA przeszkadza praktycznie wszystkim… co innego, że ponoć Mozilla poszła na to jak i inne przeglądarki, w sieci animizującej TOR też już jest doklejony kod (od kiedy FBI przejęło kontrolę nad ich serwerami), po stronie serwisów internetowych wszyscy Cię śledzą, więc NSA i tak ma komplet informacji o tobie… jednak akurat ani o Canonical ani o Valve nie słyszałem, aby się dogadywali z NSA (i osobiście prędzej spodziewałbym się tego po RedHat, który z NSA zawsze miał dobre stosunki).
      Microsoft z KDE mi nie przeszkadza, a wręcz odwrotnie cieszyłbym się z tego, że otwarte oprogramowanie jest popularniejsze i zmniejsza różnicę w przesiadce na inny system dla osób uzależnionych od Windowsa. Tylko nie rozumiem co to ma do licencji – KDE na licencji GPL może być jak najbardziej wykorzystany przez Microsoft, a nawet sprzedawany jako płatny dodatek (GPL w żadnym wypadku nie broni przed czymś takim… zmniejsza tylko zapał firmy do rozwijania przez co program nic nie dostanie wzamian).

      Jeśli bardzo Ci szkodzą licencje liberalne to polecam coś… zrób forki oprogramowania na tej licencji do licencji GPL (w tą stronę się da). Wprowadzaj usprawnienia na GPL, których nikt z wersji na licencji liberalnej wykorzystać nie będzie mógł, a Ty bierz od nich poprawki i włącz do swojego programu… dowiesz się jakie ciężkie jest utrzymanie własnego forka i szybko wydasz swój kod na liberalnej licencji, żeby tego nie robić (tak jak firmy którym nie opłaca się trzymać kodu dla siebie i utrzymywać zamkniętego forka).

    • Wintel Outside

      1. Uważasz, że z moich słów wynika zwątpienie w to, że komercyjne firmy mają i interes i środki, by wydatnie wspierać "liberalne" licencje kosztem GPL? :-)

      2. Objaśnienie, że dużo młodszy LLVM ma "nowoczesną architekturę" w przeciwieństwie do starszego GCC, jest z gatunku takich odkryć, że spacer po deszczu skutkuje przemoczeniem :-)

      3. Chodziło mi o typowo hipotetyczny przypadek. KDE pojawiło się tu tylko ze względu na osobę, która w pewnym sensie zainicjowała tę dyskusję, myślę, że wiesz o co chodzi. Ale do rzeczy, wyobraź sobie, że Microsoft po ostrej krytyce swojego Metro, bierze sobie takie KDE wydane na "liberalnej" licencji, bierze kernel FreeBSD dodając przy okazji to, czego NSA od niego oczekuje, dorzuca własne biblioteki, w tym DirectX, kompiluje to LLVM i wydaje "swój własny". Windows 9. Dzięki temu na cudowny interfejs graficzny, genialny kernel i nowocześnie skompilowany kod, z milionem istniejących już aplikacji i gier. I w takiej sytuacji FreeBSD, czy Linux, nawet z KDE, WebKitem i blobami od Nvidii, może mu skoczyć. Na mniejszą skalę to nie jest wcale taka egzotyka. I domyślam się, że są tacy, którzy właśnie z powodu tego rodzaju "możliwości" tak twardo obstają przy "liberalnych" licencjach. Cudzy kod, trochę lukru, kasa na promocję i jedziemy!

      4. Znaczy się ja mam konkurować z obracającymi milionami dolarów korporacjami w rozwoju i ulepszaniu tego samego kodu? Właśnie w tym tkwi siła GPL w konkurencji z zamkniętym softem, że te korporacje muszą ponosić koszty obsługi _własnego_ kodu, albo zaoszczędzić udostępniając swój wkład pro publico bono.

    • pijaczek

      1. Nie. Uważam, że nie doceniasz po prostu wkładu firm w OpenSource, a bez firm rozwijających OpenSource stałby w miejscu.

      2. No tak, bo GCC musi mieć taką pełnioletnia architekturę, a nie można się pozbyć śmieci i zrobić refractoringu kodu jak większość starych programów zrobiła (i o czym są prowadzone dyskusję na liście GCC od kilkunastu lat). To, że GCC jest stary nie tłumaczy kiepskiego zarządzania i rozwoju kodu, a wręcz przeciwnie.

      3. Microsoft wziął część z FreeBSD do swojego jądra, a jądro MacOS X czyli Darwin (też projekt OpenSource) opiera się o niego bardzo mocno – nie widzę nic w tym złego, bo FreeBSD jest rozwijane w dużej mierze przez Apple i Microsoft i te firmy dają od siebie więcej niż biorą. DirectX akurat jest słabym pomysłem, bo obecnie ma mniejsze możliwości i wydajność. LLVM jeśli zaczeliby używać bardzo by mnie to cieszyło (kolejna firma poza Apple, Google, Nvidii, Intel, AMD pracowałaby na to, abym ja miał lepszy, darmowy i otwarty kompilator).
      Programiści nie są na tyle małostkowi, aby zabraniać innym zarabiać na ich kodzie… nikogo nie obchodzi to, że na Eclipse są oparte programy Adobe, IBM, Nokii, SAP, RedHat (zamknięty JBoss Developer Studio), Zend i innych firm nikogo nie obchodzi – ważne, że te firmy oddają to co robią do społeczności i ja jako użytkownik Eclipse dostaje świetne narzędzie OpenSource, które na GPL nigdy by nie powstało.
      Co do przykładu z FreeBSD to super przykład, bo nie znajdziesz programisty BSD, który się skarży na firmy, bo praktycznie każda firma daje coś wzamian (od wsparcia finansowego projektu, po pełnoetatową pomoc w rozwoju publicznie otwartego kodu)… jedyną grupę, której programiści BSD nie lubią to GPL i cały czas się zastanawiają na BSD z wykluczeniem GPL. Z FreeBSD weszła cała masa rozwiązań do jądra Linuksa i nikt nic nie dał w zamian (jak to robią firmy), bo jak ktoś zrobił poprawki to już nie zgodził się na podwójne licencjonowanie aby kod wrócił do właścicieli, a wydawany był na GPL, którego w FreeBSD wykorzystać się nie da.

      4. Znaczy się, że konkuruje jedynie jakość kodu, a nie czy jesteś niezależny czy z jakiejś firmy. W GPL korporacje nie muszą i wręcz NIE MOGĄ ponosić kosztów obsługi własnej gałęzi (nie mogą wydać swojego forka WCALE) dlatego GPL po prostu jest omijane i się nie rozwija. W liberalnych licencjach firmy muszą albo ponosić koszty obsługi, albo wydać publicznie dla każdego.

    • Wintel Outside

      1. Możliwe. Doceniam natomiast ich wkład w niszczenie idei Wolnego Oprogramowania. A będzie gorzej, bo coraz więcej osób nawet nie wyobraża sobie funkcjonowania bez zależności od nich.

      2. To w takim razie wina złej licencji, czy kiepskiego zarządzania? A może to zarządzanie jest na kiepskiej licencji? Socjalistycznej pewnie ;-)

      3. Cieszy mnie niezmiernie, że Twoje opinie mają potwierdzenie w Twoich wrażeniach, albo odwrotnie. Ja jednak widzę wyraźnie gdzie znajdują się produkty firm korzystających z kodu wydawanego na barbarzyńskich licencjach, a gdzie obiekty ich hojnego wsparcia.

      4. To ja, nie Ty, decyduję co konkuruje, a co nie! ;-) A poważnie, dlaczego niby firmy nie mogą wydać forka oprogramowania na GPL? Bo nie zostanie to zrealizowane zgodnie z paradygmatem wydawania zamkniętego oprogramowania? :D

    • pijaczek

      1. Idea wolnego oprogramowania na szczęście dogorywa sama i nikt nie musi jej pomagać. Tylko nie wiem czemu wyskakujesz z idtiotycznym podejściem wolnego oprogramowania, kiedy rozmowa była na temat Otwartego Oprogramowania.

      2. Kiepskie zarządzanie jest wtedy kiedy nie ma odpowiednio kompetentnych osób pracujących nad projektem, a dzieje się tak właśnie przez licencję, która odrzuca każdy kapitał i każdego programistę ze stałą posadą (nikt nie będzie w niewielkiej ilości wolnego czasu rozwijać otwartych projektów… spora większość otwartego oprogramowania powstaje jako część pracy w godzinach pracy za kasę firm). I proszę mi tu nie obrażać socjalizmu.

      3. Jeśli to wyraźnie widzisz, to najwidoczniej masz realistyczne omamy.

      4. Zdaje się, że nie zrozumieliśmy się. Ja mówiłem o konkurowaniu przy contrybuowaniu w dużych projektach, a Ty o tym, że jakaś duża firma zrobi forka jednoosobowego projektu i będzie bardziej popularny od twojego… ach faktycznie straszna perspektywa ;p. Strasznie małostkowo do tego podchodzisz i zupełnie nie z duchem otwartego oprogramowania. W otwartym oprogramowaniu nie jest ważne to, żeby ktoś nam kodu przypadkiem nie użył w innym programie, a żeby program był jak najlepszy. Nie rozumiem czemu wolisz słaby program na GPL (unikalnego, ale bezużytecznego) od dobrego programu na liberalnej licencji (dobrego, ale inni też korzystają i mogą forka sobie zrobić na jedną wersję, ale nikt nie będzie robił dalej, bo program otwarty pójdzie w inną stronę i później firma się będzie dusić z mergowaniem i zarządzaniem swojego kodu – jeśli ktoś będzie wolał wydawać kasę na zarządzanie kodem i mergowanie zmian do własnej gałęzi, to i tak nie powinno Cię obchodzić, bo otwarty program dalej się rozwijać będzie swoim tempem (czytaj wolontariuszy i programiści z innych firm, którzy rozwijają kod) – czyli i tak szybciej niż GPL (sami wolontariusze i nikt inny)).

    • Wintel Outside

      1. Jeśli ma być rzeczywiście Otwarte, to musi być Wolne. W innym wypadku tylko bywa otwarte. Kluczową kwestią jest to, co rozumiemy pod pojęciem "oprogramowanie". Czy tylko jakiś konkretny kod, czy całokształt.

      2. Oj, bo "spółdzielnię" trzeba wspierać i nie dać się korumpować przez kapitał :D

      Jakim cudem ja obrażam socjalizm, skoro to nie ja sikam po kostkach, jak młoda sunia, na myśli o dobrodziejstwach jakie spotykają świat (open source) ze strony kapitalistów, tego nie wiem. Niech się wypowie poeta :D

      3. Jednym słowem, wspomniane produkty "nie znajdują się" w ogóle, czy może ja nie potrafię dostrzec jak poczesne miejsce względem Windows zajmuje np. FreeBSD, albo Darwin wobec OS X? :D

      4. Naplotłeś jak mały marketoid po dużym piwie, ale odpowiedzi nie ma. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten "jednoosobowy projekt", choć ja pytałem dlaczego firma nie może "wydać swojego forka WCALE"?

      Co mnie powinno obchodzić, a co nie, to akurat zależy od mojej decyzji, choć oczywiście masz prawo się tym interesować, dopóki żyjemy w tym samym społeczeństwie.

    • pijaczek

      1. Masz spore problemy, aby zrozumieć różnice pomiędzy "wolnym", a otwartym oprogramowaniem do tego stopnia, że nie rozróżniasz tych zupełnie odrębnych ruchów. Wolne licencje to dziedzina Free Software Fundation, a otwarte licencje to Open Source Initiative – otwarte i wolne oprogramowanie to zupełnie odrębne sprawy nie mające wiele ze sobą wspólnego.

      2. Tak się nie da, co podpowiada Ci historia.

      Tym czym obrażasz teraz, nie rozumiejąc nawet czym jest socjalizm. Socjalizm to przejściowy stan od hiperkapitalizmu do komunizmu. Czyli czas kiedy kapitalizm się stopniowo przekształca i uświadamia, że najlepsze dla firm jest coraz większe oddawanie władzy i środków społeczeństwu, aż do społecznie ugruntowanego komunizmu… tak działają liberalne licencje, dzięki którym społeczność ma znacznie więcej niż byłaby zrobić izolując się od reszty społeczeństwa. GPL to jest komunizm wprowadzany siłą (co przeczy idei komunizmu). Wracając jednak do socjalizmu na świecie dużo bliżej było (i dalej jest) socjaldemokratycznym krajom jak Niemcy/Wielka Brytania/Szwecja niż krajom "komunistycznym", które niewiele miały wspólnego z komunizmem, a z socjalizmem nic.

      3. Tak… kryterium popularności jest piękne. Już się zorientowałem, że wolałbyś żyć w świecie zacofanym z kiepskim oprogramowaniem, tylko dlatego, żeby być najpopularniejszym forkiem. Ja tam wolę socjaldemokratyzm i wspólny rozwój ciągnący w stronę komunizmu ewolucyjnie niż rewolucyjną implementację Korei Północnej. Śmieszy mnie trochę, że postawę socjaldemokratyczną mylisz z republikańską (ta nienawidzi otwartego oprogramowania i liberanlnych licencji).

      4. Bo nic nie zyskują, a tylko tracą – proste. Jest to jak z psełdokomunistycznymi państwami (samo "państwo komunistyczne", jest zaprzeczeniem komunizmu), które brały, a nic nie dawały w zamian. Z socjalizmem chodzi o to, aby zachęcić do dobrowolnej współpracy i żeby wsparcie społeczności leżało w interesie firm (z czasem coraz większym), dzięki czemu społeczność zyskuje znacznie więcej. Społeczność OpenSource ma wiele sukcesów gdzie najwięksi kapitaliści oddali oprogramowanie społeczeństwu, które w wolnemu oprogramowanie zajełoby 20 lat pracy… społeczność wolnego oprogramowania nie ma żadnego takiego sukcesu, bo po prostu jest ona ideologicznie oderwana od istniejącego społeczeństwa, i nie chce reformować go, a chce iść drogą rewolucji (przez co jest po prostu ignorowana i izolowana).

    • Wintel Outside

      1. Ależ nie mam najmniejszych, nie podzielam jednak Twoich poglądów, które usiłujesz tutaj przemycić jako obiektywną prawdę bez dowodów. I to właśnie ten fakt wzbudza w Tobie konsternację. Każde WO jest zarazem OO, czy się to komuś podoba, czy nie, zatem nie dla każdego twórcy otwartego oprogramowania musi się liczyć "jedynie jakość kodu", co chciałeś mi wyżej wmówić. Ja dla równowagi poszedłem w drugą stronę, żeby Ci pomieszać szyki ;-)

      2. A, to kolega reformista, miło mi poznać. I to chyba taki (po-)nowoczesny sądząc po tym "hiper" ;-)

      Oczywiście bardzo spodobała mi się ta wizja przechodzenia od kapitalizmu do komunizmu pod światłym panowaniem rad… nadzorczych korporacji. Dla kogoś dobrze usytuowanego w tym systemie o pewnej wrażliwości społecznej musi to być kusząca i usprawiedliwiająca perspektywa. Nie wiem tylko czy równie zadowolony będzie proletariat, czy ponowocześniej prekariat, albo inny wariat, któremu również w kapitalistycznych Krajach Bliższych Socjalizmowi powoli odbiera się takie zdobycze społeczne jak emerytury, czy bezpłatna służba zdrowia i edukacja, a zasady zatrudnienia "uelastycznia", tzn. kontr-ewolucyjnie powraca do tych znanych z czasów Rewolucji Przemysłowej. Pewne powody do niezadowolenia mogą mieć też mieszkańcy krajów bardzo odległych od tych najbliższych socjalizmowi, gdy sobie uzmysłowią, że są wyzyskiwani przez te ostatnie, aby tylko niektórym żyło się lepiej i dostatniej. Ale ogólnie jest w porządku, bo Microsoft i Apple "contrybuują w dużych projectach" ;-)

      Żyć nie umierać, mam tylko prośbę, abyś faktu posiadania odmiennych poglądów nie nazywał obrażaniem, bądź ignorancją, bo takie wyjątkowo marne chwyty erystyczne nie robią na mnie wrażenia.

      3. Ja się pewnie znów na czymś nie znam, albo popełniam nietakt, ale wydaje mi się, że popularność Windowsa ma jednak istotny wpływ na jakość kodu np. programów CAD, choćby i sam system był nienajlepszej jakości. A odpowiednia baza oprogramowania to już jest o wiele istotniejsza sprawa, niż niedomagania SO, co w bluewzględny sposób unaocznia przykład dawnej popularności dosopodobnych systemów Microsoftu. Zresztą, jakość systemu można skutecznie poprawić korzystając z kodu idealnej jakości systemów wydanych na "liberalnych" licencjach. Można nawet te systemy nieco wspomóc, tak jak koczownicy broniący ludów rolniczych, na których żerowali, przed innymi hordami. Wiesz już jakiego pożytku nie ma np. FreeBSD z tego rodzaju wsparcia? (Nie będę złośliwie dopytywał po co mu np. KDE, czy inny soft na GPL, bo lubię ten system i z Twojego powodu kopać go nie chcę.)

      O monarchii, w której władca jest właścicielem absolutnie wszystkiego, czyli o Korei Północnej dyskutować też nie będę.

      Postawy (socjal-)liberalnej z socjaldemokratyczną, nie mówiąc już o socjalistycznej, oczywiście nie mylę. I to Cię chyba śmieszy, choć nie wiem dlaczego.

      4. Trzeba było stwierdzić jak "Bolek", że "wszyscy stracą, a reszta zyska", bo równie precyzyjne i logiczne jest zrównywanie sensu "nie chcą, bo …" z "nie mogą".

      Reformowanie społeczeństwa polega właśnie na zaproponowaniu mu jakiegoś "ideologicznie oderwanego" pomysłu i krzewienie go mimo oczywistych początkowych porażek. Alternatywą jest oportunizm, czasem zwany, nie wiedzieć czemu, ewolucją.

      "Społeczność OpenSource ma wiele sukcesów gdzie najwięksi kapitaliści oddali oprogramowanie społeczeństwu, które w wolnemu oprogramowanie zajełoby 20 lat pracy… społeczność wolnego oprogramowania nie ma żadnego takiego sukcesu"

      No tak, największym sukcesem Dzidka jest to, że dostał spory spadek, natomiast to, że Władek sam położył fundamenty (GNU), postawił mury (Linux), wstawił okna (KDE, Gnome, …) i za własne środki dokupił sobie do tego ładne mebelki (Blender) to jest nic! :-D

    • pijaczek

      1. Abstrachując od tego, że kolejny raz się mylisz (nie każde WO, jest OO), to radziłbym się zgłosić do lekarza jeśli jakość kodu dla Ciebie nie jest ważna.

      2. Hiperkapitalizm nie jest niczym nowoczesnym – jest starszy (dokładniej był przyczyną) powstania socjalizmu i komunizmu, a obecnie rozwija się w chinach od dosyć dawna.

      To nie jest moja wizja, a Marksa (który w późniejszych dziełach zrezygnował z socjalizmu jako pośredniego, a ze zniecierpliwienia zaczął popierać to co początkowo potępiał czyli komunizm drogą rewolucyjną).W żadnym wypadku pod panowaniem rad korporacji, a we współudziale całego społeczeństwa, w którego skład wchodza również korporacje i powinny brać w tym udział, dopuki nie podkopie im się fundamentów. Rewolucja tu jest niewskazana. Nie jest to kusząca perspektywa, ale jedyna REALNA drogra rozwoju. Co do krajów, które zrezygnowały z socjaldemokracji to masz rację, jednak społeczeństwo zrobiło to na własne rzyczenie (w krajach o których mówisz ostatnio socjaldemokracja przegrała zgodnie z wolą społeczeństwa z liberalnym-konserwatyzmem i szybko widać konsekwencje) – dalej w tych krajach jest znacznie bliżej socjalizmowi opisywanemu przez marksa niż w krajach komunistycznych było kiedykolwiek. W oprogramowaniu jest jednak inaczej, bo tego co zostanie udostępnione nikt nie odbierze – jeśli coś jest udostępnione na BSD-like to można ten kod wykorzystać gdzieś indziej, ale już się go nie zamknie.

      3. Ma istotny wpływ na powstawanie programów typu CAD, ale żaden na ich otwartość/wolność. Wolne programy CAD są do dupy o czym dobrze wiesz, a popularność Linuksa tego nie zmieni (będą niemodyfikowalne zamknięte CAD pod Linuksa, zamiast na Windowsa). Aby były dobre i otwarte CAD pod Linuksem trzeba stworzyć atmosferę współpracy (dzięki czemu będą otwarte programy równie dobre lub bliskie zamkniętym i nawet jeśli firmy się wycofają to oprogramowanie zostanie otwarte, a nie izolowanie się od świata i korzystać z wolnych programów CAD, które są nie są warte nic).

      Nie monarchii, bo nie ma tam króla, jest jedynie tam nekrokracja. Prezydentem kraju jest zmarły prawie 20 lat temu Kim Ir Sen, a Kim Dzong Un o którym mówiłeś jako o monarchii jest tylko przewodniczącym komisji obrony narodowej. Jednak co do autorytarnego podejścia i strukturalnej budowie władzy to tak masz przykładowo w jądrze Linux, gdzie to co powie Linus jest wręcz święte.

      Jednak mylisz minimum socjalne jako cel (socjalliberalizm) z socjaldemokratycznym dążeniem do socjalizmu za pomocą stopniowych reform i nacisków… To co dla jednej postawy jest ostatecznym efektem jest dopiero początkiem drogi drugiej. Dziś świat oprogramowania jest typowo konserwatywnoliberalny… aby zreformować go jak i samo społeczeństwo, trzeba przejść reformować rozpoczynając od właśnie minimum socjalnego i społecznego wymuszania kolejnych ruchów… pochopne działanie tu powoduje powrót do poczatku drogi, lub brak jakichkolwiek zmian.

    • pijaczek

      4. Nie zrównywałem, a to jest przez społeczność zrównane. Dziś społeczeństwo działa tak, że podstawowym zadaniem firmy i pracowników (w tym szefa) jest to, aby nie tracić, a zyskiwać, więc to co proponujesz jest niemożliwe. Będzie możliwe dopiero po reformach społeczności, jako całości, bo tylko tak można zmienić niemożliwe w konieczne.
      Mylisz rewolucję z ewolucją… oraz zapominasz o tym, że udanych rewolucji praktycznie nie było, a ewolucja społeczna działa dobrze. Co do "niewiedzieć czemu" to oświecę Cię. Ewolucja jest działaniem oportunistycznych i ewolucja biologiczna też jest oportunistyczna.

      Największym sukcesem Dziadka, jest to, że współpracując z innymi zrobił więcej niż byłby w stanie zrobić sam. Władek położył fundamenty GNU, które spruchniały i dziś po koleji wszystkie się wymienia, postawił mury, które później ktoś przebudował wbrew intencjom Władka, aby się nie zawaliły (jądro Linuksa łamie GPL i jest to przyczyna tarć pomiędzy Linusem, a fundacją wolnego oprogramowania (i powodem dalszego rozwijania Hurd, który w przeciwieństwie do Linuksa jest zgodny z GPL i nikt poważny go nie chce znać)), razem z Dziadkiem i osobami niezwiązanymi z otwartym oprogramowaniem, a chcącymi, aby darmowy zamknięty program Blender dalej był rozwijany, ale wybrano GPL przez co dziś wszyscy rozwijający (głównie z Blender Fund.) i użytkownicy narzekają, że nie wydano na licencji Dziadka (i dziś do nowych rzeczy jak Blender Cycles wybierają licencję Dziadka), a co do KDE to powsało ono na otwartym, ale nie wolnym początkowo Qt, przez co powstało Gnome na podstawie Gimp Toolkit (GTK)… na szczęście oba miały gdzieś indoktrynacje Władka i wszystko co najważniejsze wydawały na liberalnej LGPL od lat 90 poprzedniego wieku, z myślą o współpracy z zamkniętym i komercyjnym oprogramowaniu, bo bez tego rozwój byłby zachamowany.

    • riss

      Najgorsze jest u takich osób jak Wintel Outside, iż nie potrafią zrozumieć, że z punktu widzenia psychologi ile ludzi tyle wolności. Na dobrą sprawę każdą dyskusję o wolności należałoby poprzedzić definicją tego jak osobiście to rozumiem.

      Nie zmienia to faktu, że nazywanie GPL "Wolną licencją" bo jest jest głupim nastawieniem, że wolność to tylko to co oferuję GPL, a reszta to … no właśnie nie wiadomo co.
      W tym przypadku NewBSD, MIT itp. oferują o wiele większą swobodę – to tutaj jednostka ma prawo wybrać, czy chcę pomóc innym, czy też nie. GPL natomiast narzuca, że MUSISZ coś zrobić. W momencie kiedy coś MUSZĘ trudno mówić o "wolności jednostki" jest to tylko "wolność niewolnika" który może mieć wiele swobód ale ostatecznie i tak "pan" może go zmusić do zrobienia czegoś – to pozór swobody.

      Co do samego oprogramowania:
      Dajmy na to robię przeglądarkę grafiki i chce dodać obsługę jakiegoś formatu. Szukam więc bibliotekę która na to pozwala i okazuję się, że jest, ale na GPL co oznacza, że pomimo własnoręcznego napisania obsługi 95% formatów, aby obsługiwać ten jeden musiałbym otworzyć cały kod źródłowy.
      Natomiast jeśli mam licencję np. NewBSD to nie tylko biorę daną bibliotekę, ale poprawiam ją, wysyłam poprawki do autora, powodując, że jest popularniejsza, a tym samym jest szansa, że rozwinie ją więcej osób i będzie to plus dla mnie, i dla innych… Natomiast w przypadku GPL lepiej już będzie jak napiszę bibliotekę od nowa i tym samym tylko ja będę z tego korzystał.

    • Wintel Outside

      Żyjąc w społeczeństwie masz obowiązek kontrolować się na tyle, by nie łamać nikomu kości, czy odbierać mu własności, w zamian masz prawo oczekiwać od innych tego samego. Rozumując w Twój sposób, trzeba by stwierdzić, że takie coś to tylko "wolność niewolnika", pozór swobody, bo cóż to za wolność, gdy nie możesz dać komuś w mordę, jeśli masz na to ochotę?

      Tutaj ta Twoja wolność polega na tym, że biorąc cudzy publiczny kod uważasz, że nie ma powodu, by oczekiwać na zrewanżowanie się tej "publice" tym samym, czyli dołożenie do wspólnej puli swojego własnego.

      Dla wzmocnienia wagi słów, swój potencjalny wkład ustaliłeś na poziomie 90 %, tak jakby to z punktu widzenia etyki zrobiło różnicę, czy "pożyczyłeś" od sąsiada jedno, czy dwa jabłka. Dziesięć, czy 90 %, to bez znaczenia, biorąc pod uwagę fakt, że tę akurat część uznałeś za wartościową dla siebie na tyle, by ją wykorzystać. Istnieje więc też rozróżnienie jakościowe.

      I w tej sytuacji, złośliwie zapytam, jak byłoby słusznie postąpić w przypadku, gdy oba wkłady w każdym rozumieniu wynoszą 50/50? Poczuwasz się do obowiązku opublikowania, czy nie? :D

      Obawiam się, że Tobie się wolność z korzyścią pomyliła. I to jest Twój problem, z którym zostawiam Ciebie i Twoich psychologów na pastwę innych "wolnościowców"…

    • riss

      "Żyjąc w społeczeństwie masz obowiązek kontrolować się na tyle, by nie łamać nikomu kości, czy odbierać mu własności, w zamian masz prawo oczekiwać od innych tego samego."
      To wynika nie z idei wolności, tylko z poczucia bezpieczeństwa które jest ważniejsze od poczucia jakiś wyimaginowanych idei potrzeba bezpieczeństwa jest ważniejsza od potrzeby samorealizacji).

      "Tutaj ta Twoja wolność polega na tym, że biorąc cudzy publiczny kod uważasz, że nie ma powodu, by oczekiwać na zrewanżowanie się tej "publice" tym samym, czyli dołożenie do wspólnej puli swojego własnego. "
      Nie zauważasz tutaj jednego problemu – korzystając z BSD/MIT itd. sam autor mi na to pozwolił aby robił co chcę – czyli oryginalny autor nie jest pokrzywdzony bo robi to z własnej woli, a osoba który go bierze może, a nie musi się "rewanżować", a więc oboje są szczęśliwi – zarówno autor bo ktoś sobie kod użył, ten co wziął bo skorzystał, a także ten co lubi poprawiać kody i dodawać coś od siebie, bo może do takie kodu coś dodać.
      W GPL szczęśliwi są tylko Ci co wyznają zasadę "coś za coś" – nie powiem, że jest to jakieś tragiczne złe, ale na pewno nie jest też wspaniałe.

      Przykład był oczywiście dosadny, ale miał pokazać jedną rzecz, której chyba nie zrozumiałeś – że jeśli napisałem już większość SAM i teraz mam to wszystko dać innym, bo użyje jednej "pierdoły" to już lepiej mi napisać i całą resztę samemu, tym samym może i ja będę szczęśliwy, ale ktoś kto mógł skorzystać (chociażby na popularności) już nie skorzysta.
      "tak jakby to z punktu widzenia etyki zrobiło różnicę, czy "pożyczyłeś" od sąsiada jedno, czy dwa jabłka."
      Łączenie oprogramowania z takimi przykładami jest idiotyczne – to tak jak Ci co porównują ściągnięcie mp3 z kradzieżą samochodu. To zupełnie inny poziom pojęć i myślenia.
      Zresztą wciąż mówimy o licencjach – gdzie ktoś na coś pozwolił, albo i nie. Według twojego rozumowania jednak wygląda na to, że używanie licencji BSD/X11/MIT to jak zostawienie otwartego domu z kluczami pod wycieraczką, a później płakanie "bo mi ukradli" – to jednak wygląda inaczej.
      I jeśli już brać takie przykłady to NewBSD będzie jak osoba która z własnej woli rozdaje dajmy na to żywność i w ramach tego może ktoś jej coś da, może pozna nowych ludzi, a może ludzie tylko zabiorą żarcie i pójdą dalej – jednak ta osoba robi to wciąż z WŁASNEJ WOLI. Natomiast GPL będzie jak dawanie jedzenia, ale tylko jeśli ty mi też coś dasz, a jak nie to spadaj bo wszyscy mają "mnie lubić i mi pomagać, za to, że ja coś komuś dałem" – to się dopiero nazywa samolubstwo i mylenie wolności z korzyścią.

      Podejrzewam, że nie możesz pojąć, że można komuś coś dać tak po prostu, z własne woli nie oczekując nic za to. Oczywiście każdy ma wolną wolę i może robić co chcę, tylko niech nie krzyczy później, że wszyscy się od niego odwracają.

      Zresztą co ja robię. Miej sobie własne zdanie – w końcu ile ludzi tyle zdań – tylko proszę nie oceniają czegoś w kategoriach dobre/złe "dla świata", bo to są tylko osobiste odczucia, a rzeczywistość zweryfikuję jak było naprawdę.

    • Wintel Outside

      Riss. A poza tym wszyscy zdrowi?

      Twierdzisz, że Ty kodu nie oddasz, choćbyś miał wszystko sam pisać w całości, za to chętnie "zaszczyciłbyś" kogoś, biorąc jego kod bez żadnych zobowiązań. A jak się nie da, to ubliżasz autorowi, że jest interesownym egoistą. Jednym słowem Kali z Ciebie wyłazi.

      Po drugie, popełniasz nadużycie. Nie chodzi o osobisty interes autora programu na GPL, ale korzyść całego społeczeństwa z powodu powiększenia się bazy, miejmy nadzieję, wartościowego kodu.

      Po trzecie, wartością jest też to, że masz możliwość wglądu w to, co ten program rzeczywiście robi.

      I to jest *dobre dla świata* :-) Miło by było, gdyby tak się działo i bez żadnych zapisów w licencji, ale niestety rzeczywistość nie jest tak przyjemna, gdzie nie spojrzysz tam czyha jakiś Kali…

    • Wintel Outside

      1. Nie wiem czy wiesz, ale pomiędzy "jedynie" a "wcale" znajduje się… cały świat. Jak Ty piszesz swoje programy, jeśli tego nie rozumiesz? :D

      Każde Wolne Oprogramowanie ma otwarte źródła, więc nie każde otwartoźródłowe oprogramowanie powstawało wyłącznie w/g założeń panów z OSI, zatem istnieją przypadki, w których liczy się NIE TYLKO jakość kodu. To jest takie minimum, bo przecież również dla osób wydających kod na "liberalnych" licencjach może stanowić wartość nie tylko to, że teoretycznie ktoś ten kod mu ulepszy.

      2. Dyskusja z Tobą jest o tyle niezwykła, że stosujesz swój własny specyficzny aparat pojęciowy i obruszasz się, że ktoś nie posługuje się takim samym. Jak widzę nawet Marksowi się oberwało za to, że ostatecznie nie rozwinął swojej teorii w kierunku, który by Ci odpowiadał.

      A jak wyglądał ten "hiper"-kapitalizm u Marksa? Może tak jak wygląda sytuacja w państwach produkujących dla zamożnych państw zachodnich, czyli np. w Bangladeszu, czy Chinach. W końcu to on stwierdził, że wyzysk robotników będzie narastać, czego wprawdzie nie widać wyraźnie w krajach Centrum, ale na peryferiach panują takie warunki, jakie nie zawsze bywały nawet w czasach Rewolucji Przemysłowej. To, myślę, dość ciekawy punkt spojrzenia na rzeczywisty sposób funkcjonowania również Krajów Bliższych Socjalizmowi. I niestety niezbyt korzystny dla nich z perspektywy lewicowej, do której się przyznajesz.

      3. To nie ja piszę tutaj jakie to słuszne i zbawienne, że Nvidia wydaje zamknięte sterowniki na Linuksa, a Valve gry. Nie ja opowiadam o tym jakie to wspaniałe, że otwarty kod jest wykorzystywany przez firmy w ich zamkniętych projektach. Zatem to nie ja powinienem mieć powód do zmartwienia, że takie np. FreeBSD nie korzysta na tej "współpracy" w ten sposób, że powiększa się jego baza jakiegokolwiek oprogramowania, czyli jednym słowem użyteczność systemu. Ale to jednak ja na to zwracam uwagę, a Ty udajesz, że to bez znaczenia. Nie do końca też zrozumiałe jest dlaczego Valve wybrało akurat Linuksa, a nie FreeBSD na "przyjaznej" licencji.

      W KRLD funkcje króla pełni prawowity spadkobierca rodu, bez znaczenia, czy ktoś będzie go nazywał Wielkim Wodzem, Umiłowanym Przywódcą, czy Miłym i Sympatycznym Przewodniczącym Komisji i również bez znaczenia jak dużym autorytetem względem poprzedników będzie się cieszył.

      Czekaj, czekaj, bo się już pogubiłem. Mam rozumieć, że "liberalne" licencje są socjaldemokratyczne, bo… realizują (socjal-)liberalne minimum? A w jakiejś tam nie dającej się bliżej określić przyszłości, bo kto przewidzi jaką ścieżką podąży ewolucja, staną się one podstawą socjalizmu, tak?

    • Wintel Outside

      4. Przykro mi, ale fakt, że coś nie jest praktykowane, nie oznacza, że jest to niemożliwe, co uporczywie usiłujesz mi tutaj wmówić.

      Twój problem z ewolucją i rewolucją polega na tym, że nie potrafisz zrozumieć, iż są to dwa wzajemnie uzupełniające się zjawiska. Spójrz na naukę, gdzie od czasu do czasu pojawiają się odkrycia, które całkowicie zmieniają spojrzenie na rzeczywistość – to są te rewolucje. Na ich upowszechnienie i osiągnięcie praktycznych korzyści potrzeba czasu, przy czym te konsekwencje w zasadzie nigdy nie są do końca przewidywalne – tu działa ewolucja. Natomiast tkwienie w zastanym z nadzieją, że samo się coś rozwinie – to jest właśnie oportunizm.

      Dzidka, nie Dziadka, inaczej Zdzicha, Zdzisia, czyli Zdzisława.

      Tak wygląda świat realny, że nie wszystko pięknie gra, jak to sobie teoretycy wyobrazili, niemniej to jednak istnieje i jest owocem czyichś rrrewolucyjnych pomysłów i ciężkiej pracy. Ty usiłujesz deprecjonować te osiągnięcia twierdząc, że na większe uznanie zasługują ci, którzy coś od kogoś dostali. Przypuszczam, że nie bez znaczenia jest od kogo, tzn. jak od firm, to jest to o wiele więcej warte, bo widzę, że tkwisz w jakiejś mentalnej, a może nie tylko, zależności od kapitału. Przestawianie ikonek na eleganckim markowym OS X jest w tej konwencji o wiele bardziej wartościowe, niż napisanie własnego, być może niedoskonałego, programu. Hm, to zresztą chyba normalne, że broni się własnych interesów klasowych, Marks też o tym pisał :D

      Jednak, chcesz, czy nie chcesz, te "dary" są m. in. dość niespodziewaną konsekwencją tego, że powstało coś takiego jak GPL i oprogramowanie na tej licencji. Ale rozwija się przeciw tej idei, którą GPL reprezentuje, po Twojemu przeciw komunizmowi, a nie w ramach drogi do niego. Podobnie zresztą było w polityce, państwa dobrobytu to reakcja na Rewolucję Październikową, ale bynajmniej nie mająca na celu wesprzeć i ucywilizować efekty tej rewolucji, ale je przekreślić. Nie jest przypadkiem odwrót od socjaldemokracji na Zachodzie już w momencie, gdy o tzw. bloku socjalistycznym było wiadomo, że gospodarczo nie pokona świata kapitalistycznego.

      Co jednak ciekawe, komuniści, rewolucjoniści, czy jak chcesz sobie ich nazywać, nie są przeciwnikami socjaldemokratów z powodu tego, że wprowadzają oni korzystne dla ludzi zabezpieczenia socjalne, ale dlatego, że uważają te działania za niedostateczne. A u Ciebie jest tak, że jesteś wrogiem nie tylko tych, którzy może Twoim zdaniem działają zbyt gwałtownie, ale jednak chcą zmierzać do, podobno, wspólnych celów, ale również jesteś wrogo nastawiony do jakiejś widocznej próby ich realizacji w praktyce. I w ten sposób twardo stajesz w obronie tych Twoich ukochanych firm, co de facto oznacza kapitalizmu, nie zaś żadnego socjalizmu, jak tu czarujesz.

    • pijaczek

      Już nawet nie chce mi się odpowiadać na te bzdury wypisywane przez Ciebie.

    • Wintel Outside

      I tak dobrze, że się nie obraziłeś :D

    • MikolajS

      Licencje typu BSD są znacznie lepsze do szerszej współpracy' szczególnie jak współdziałają ze sobą firmy. Jednak zawsze zostanie nisza dla GPL. Jeżeli ktoś chce rozwijać sobie mały programik i niekoniecznie chce aby ktos mu pomagał aby wykorzystać w swoim zamkniętym oprogramowaniu wybierze coś z rodziny GPL. Licencje takie jak Apache są bardziej bliskie narządziom dzięki którym powstają systemy i programy dla końcowych użytkowników, podczas gdy GPL trzyma się w programach dla końcowego użytkownika oraz aplikacjiachwebowych.

    • Wintel Outside

      Nie jest moim celem, ani interesem, troszczyć się o miłą, przyjacielską atmosferę współpracujących ze sobą firm. Oczekuję oprogramowania z pełnym kodem źródłowym i prawem do jego modyfikacji dla każdego.

    • pijaczek

      To co oczekujesz to to liberalne licencje – GPL mają podobnie jak BSD i inne pełny otwarty kod źródłowy, ale już z prawem do modyfikacji jest krucho i mogą to robić tylko osoby, które zgadzają się wydać własny kod na wirusologicznej GPL, więc nie jest dla każdego… czyli GPL nie spełnia twoich warunków.

    • Wintel Outside

      Nie pisałem nigdzie o wydawaniu zmodyfikowanego kodu (na licencji jaka mi się zamarzy), pisałem natomiast o oprogramowaniu z udostępnionym kodem źródłowym, co samo przez się zapewnia mi możliwość jego modyfikacji. Soft na GPL spełnia ten warunek. Natomiast np. Windows z ilością kodu FreeBSD większą od 0, a mniejszą od 100 % nie. Dostrzegasz różnicę?

    • Tworzysz coś? Utrzymujesz się sam ze swojej pracy?
      Z perspektywy sympatyka łatwo układać świat, a nawet się radykalizować. Tylko decydowanie za innych/ocenianie ich z takiego punktu widzenia jest najczęściej błędne.

      Przyznaj się, że miałeś Amigę i wszyscy zrozumiemy twój ból ;-D.

    • Wintel Outside

      Zamiast pleść o Amidze, trzeba było wyraźnie napisać, że chodzi o osobiste, krótkoterminowe interesy (jakichś) programistów, wtedy byłoby wiadomo który "punkt siedzenia" odpowiada za tak ograniczony punkt widzenia. Mecenas daje kasę, mecenas wymaga, to wiadomo nie od dziś.

      Nie wiem czy "tworzę i utrzymuję się sam ze swojej pracy", bo nie wiem jaki pułap dochodów uprawnia do takiego stwierdzenia :D

    • Rozumiem, że twoim zdaniem wyrzekanie się rachunku ekonomicznego, sprawia, że w dłuższej perspektywie nasze działania mają sens?

      Jeśli tak, to kompletnie nie ogarniam.

      Jeśli nie wiesz, to najprawdopodobniej znaczy "Nie i utrzymują mnie rodzice".

    • Wintel Outside

      Nie rozumiesz. Postęp i rozwój społeczny to nie są zagadnienia dla buchalterów, a przynajmniej nie tylko i nie przede wszystkim. I tym samym partykularne interesy jakiejś grupy osób nie powinny stanowić głównej przesłanki decydującej o wyborze drogi.

      Ja rozumiem, że dla dorastających chłopców, dla których Atari to prehistoria znana z gawęd ludowych, utrzymywanie przez rodziców to bliska i realna perspektywa, ale ja już jestem w tym wieku, że nawet mi coś podobnego nie przyszło do głowy. Wybacz.

    • pijaczek

      Pisałeś "dla każdego", a GPL nie jest dla każdego, tylko dla osób akceptujących tą licencję. Jeśli "dla każdego" nie wlicza przymusu wydawania zmodyfikowanego kodu na konkretnej licencji to rozumiem, że dla Ciebie spełnia warunek program dostarczany z otwartym kodem, możesz go modyfikować dla siebie, ale nie możesz wydawać kodu inaczej niż oddając prawa autorskie innemu podmiotowi który będzie rozpowszechniał sprzedając (jeśli GPL jest zgodne z tym co napisałeś to to też). Windows nie jest otwartym oprogramowaniem – nie rozumiem jak można na taki idiotyczny przykład wpaść. Na otwartej licencji jest FreeBSD i jego kod możesz modyfikować do woli i nikt Cię do niczego nie przymusza.

    • Wintel Outside

      Na tym polega cywilizacja, że nadaje prawa, ale też i narzuca pewne obowiązki. To tylko u barbarzyńców wolno wszystko i to tylko przez chwilę, aż nie rozwiną własnej. Ty popierasz tę korporacyjną, ja nie. W najbliższej dającej się określić przyszłości Twoja pewnie wygra, moja nie, ale to wcale nie znaczy, że Ty też będziesz zwycięzcą, kiedyś może to pojmiesz. Chyba, że Twój wzrok nie sięga poza czubek własnego nosa, ale to też w jakimś sensie porażka…

      Windows jest przykładem oprogramowania bez udostępnionego kodu źródłowego. Może składać się w 99 % z kodu np. FreeBSD na "wolnej" licencji i nadal nie być otwartym. To rzeczywiście jest idiotyczne.

      GPL nie pozbawia osobistych praw autorskich. Prawo do dystrybucji, płatnej, lub nie, gwarantuje każdemu.

    • pijaczek

      Wręcz przeciwnie – prawa i obowiązki są nie tylko u barbarzyńców, zwierząt (od ssaków po jednokomurkowce), ale nawet w świecie przyrody nieożywionej. Cywilizacje obecne to po prostu narzucanie własnych praw przez osoby, które zdobyły władzę (jest to również widoczne u drapieżnych ssaków stadnych jak wilki, lwy, czy blisko spokrewnionych z nami szympansów i innych). GPL to po prostu próba przejęcia władzy nad oprogramowaniem od osób które władają nim obecnie, ale to jest tylko zmiana władzy i nic więcej. Im bardziej społeczeństwo cywilizowane tym mniej potrzebuje tych barbarzyńskich praw. Już nie ma praw, że silniejszy fizycznie ma władzę i moze Cię zabić – osiągnięto to nie przez nadanie innego prawa, a po prostu przez ewolucję społeczności i jeśli kogoś ten silniejszy zabił był przez społeczeństo izolowany i musiał radzić sobie sam, i już nie był tak silny jak w grupie… po prostu działanie zgodnie z interesem społeczeństwa (zgodne współdziałanie w grupie z innymi) było opłacalne. Tak samo teraz drogą ewolucji społecznej (i genetycznej, bo jesteśmy tak uwarunkowani genetycznie (neurony lustrzane itp), aby współczuć innym w społeczności, dzięki temu, że kto nie działał zgodnie z interesem społeczeństwa zginął samotnie), podąża ruch OpenSource nie nakładając władczego nadzoru i elektronicznego pastucha każdemu, a po prostu utrudniając życie poza społecznością i sprawiając, że im mniej się ze wspołecznością współdziała tym gorzej jest dla tego silnego.

      "GPL nie pozbawia osobistych praw autorskich. Prawo do dystrybucji, płatnej, lub nie, gwarantuje każdemu."
      No popatrz – licencje Microsoftu też – możesz kupić tyle wersji BOX ile chcesz i dystrybuować je płatnie lub bezpłatnie – masz do tego prawo ;p

    • Wintel Outside

      Jesteś niesamowity!

      Wychodzi na to, że w/g Ciebie kiedyś istniało, najpewniej fizyczne, "prawo zabijania", ale samorzutnie zniknęło, co zostaje bez związku z barbarzyńskim prawem stanowionym zakazującym zabijania. I teraz już się nie da nikogo zabić. Dla dalszego społecznego wyzwolenia wypadałoby jeszcze tylko pozbyć się tych resztek barbarzyństwa z kodeksu karnego. Nie wiem czy potrafiłbym tak kota odwrócić ogonem, ale obawiam się, że gdybym to przeczytał głośno swojemu, to jego samolubne geny chyba by mnie zabiły, zgodnie z kocimi prawami :D

      Jeśli chodzi natomiast o "prawa GPL", to zapewniają one równy dla każdego dostęp do kodu źródłowego istniejącego oprogramowania, wraz z prawem do jego modyfikacji, ale też w przypadku chęci opublikowania owoców tej było nie było wspólnej pracy, obowiązkiem zadbania, by to prawo wciąż przysługiwało pozostałym członkom społeczeństwa.

      Co do tych "wersji BOX", nie napisałeś tu chyba jeszcze, że kopiowanie oprogramowania to zwyczajna kradzież, jak te "jednokomurkowce" z Ipple :-P

    • pijaczek

      Istniało i istnieje dalej takie prawo (prawa fizyki i prawa doboru naturalnego to determinują), a ono nie zniknęło tak samo, jak nie zniknie możliwość pisania zamkniętego oprogramowania, a jedynie przez ewolucję społeczno-biologiczną zabijanie stało się nieopłacalne, tak jak pisanie własnych zamkniętych rozwiązań ma coraz mniej sensu w dobie liberalnych licencji i bardziej opłacalne jest współdziałanie wszyscy ze wszystkimi.

      GPL nie zapewnia równego prawa dla każdego, a równe prawo dla TYLKO dla osób godzących się z tą wirusologiczną licencja. Nie jest to przekształcanie społeczeństwa, a izolacja marginalnej jej części i zrażenie do niej innych… ciężko o coś bardziej szkodzącego w dłuższej perspektywie.

      Kradzieżą nie jest, bo oprogramowanie to nie jest fizyczny przedmiot, a usługa. kopiowanie jest wyłudzeniem usługi, tak jak jazda autobusem/pociągiem, wejście do kina/opery/teatru, wejście na koncert/basen/… bez biletu. Czytaj: nie jest to kradzież, a szalbierstwo.

    • Wintel Outside

      Czy aby nie za bardzo ta Twoja filozofia przesiąknięta jest koncepcją opłacalności?

      Jest prawdą, że otwarty kod rozwijany wspólnie przez kilka firm na tym zyskuje, ale taka chytrość ma bardzo krótkie nóżki, bowiem dzięki temu tym firmom pozostaje o wiele więcej zasobów, by w ramach już zamkniętego kodu dorzucić to, co sprawi, że oprogramowanie wyłącznie na tym wspólnie rozwijanym kodzie nie będzie konkurencją dla ich produktów. W ten sposób również utrzymuje w zależności i korumpuje społeczność OS. GPL w tej kwestii stoi na stanowisku, że skoro bierzesz coś od nas, to daj nam również coś w zamian, ale na miarę swoich możliwości, a nie na miarę swojego wielkopańskiego gestu. To bardzo równościowe podejście, socjalistom powinno się spodobać.

      Mówisz wyłudzenie? Pozornie brzmi sensownie, ale… czy mam rozumieć, że to klient zmusza podstępem Microsoft, by niekorzystnie rozporządził swoją własnością i wręczył kopię Windows komuś kto ma i wie jak skorzystać z nagrywarki DVD? :D

    • pijaczek

      Jest przesiąknięta, tak jak przesiąknięta jest nią sama ewolucja. Ewolucyjne zmiany w biologii dokonują się jedynie wtedy kiedy są opłacalne dla gatunku/społeczności.

      Bzdura. Projekty OS zazwyczaj wręcz wypierają zamknięte programy tworząc z nich jedynie jedno z GUI do obsługi (Safari, Chrome, Opera i więcej otwartych dla WebKit), lub wypierają je bezpiśrednio (Intel pomagając przy LLVM zmniejsza sobie sporo ilość sprzedanych kopii ICC (bo wyrosła mu dobra otwarta konkurencja)… zapewne podasz przykład FreeBSD… z tym, że wrogiem popularności tego systemu nie jest Windows czy MacOS, a Linux.

      To już nawet nie można nazwać argumentem, a jedynie majaczeniem. Według ciebie to, że kino nie jest strzeżone jak więzienie oznacza, ze wejście bez biletu jest ok? Może komunikacja miejsca źle zarządza swoimi autobusami, bo jeżdżą po mieście i otwierają drzwi i się sami proszą osoby potrafiące wchodzić o wyłudzenie jazdy bez biletu. Zaraz pewnie powiesz, że wołanie hydraulika do domu i po wykonanej pracy odmowa zapłaty jest ok (bo ten źle zarządzał swoją własnością (czasem) i nie żądając zapłaty z góry nie zabezpieczył się przed wyłudzeniem).

    • Wintel Outside

      Ewolucja to pojęcie abstrakcyjne, któremu Ty nadajesz cechy zgodne z wyznawanym światopoglądem. To bardzo wygodne, bo dzięki temu Twoja subiektywna wizja rzeczywistości nabiera pozorów niepodważalnych prawd naukowych.

      A na czym Apple, Google, czy Intel zarabiają, że istnienie dobrego otwartego kompilatora, czy identycznie obsługującej standardy przeglądarki www, popsuć mogłoby im interesy? Czytaj całe zdania, taka rada.

      W temacie FreeBSD, jeśli plotki się potwierdzą, to pożyjemy i zobaczymy o jakie gry, czy choćby sterowniki do Radeonów wzbogaci się ten system dzięki wykorzystaniu go przez Sony w PS4…

      Widzę, że się rozkręciłeś, wołaj hydraulika! Z GPL nie ma takich problemów, jak z autobusami Microsoftu :D

    • MikolajS

      "Windows jest przykładem oprogramowania bez udostępnionego kodu źródłowego. Może składać się w 99 % z kodu np. FreeBSD na "wolnej" licencji i nadal nie być otwartym. To rzeczywiście jest idiotyczne."

      Dlatego należy wybierać licencję Apache. Jeśli te 99% kodu byłoby na licencji Apache to te jeden procent można zawsze dodać i napisać system alternatywny. Problemem mogłyby być patenty na otwarty kod.

    • MikolajS

      "Nie jest moim celem, ani interesem, troszczyć się o miłą, przyjacielską atmosferę współpracujących ze sobą firm. "
      To błąd, bo współpraca na tym polega, aby zachęcić inną osobę do tego by pracować razem. Temu służy licencja. Jeżeli licencja zwiększy chęć współpracy i rozwijania programu to należy ją zastosować, nawet gdyby znaleźli się cwaniacy, którzy będą chcieli brać nic nie dając w zamian. Pisząc program możesz założyć z góry, że chcesz współpracy z firmami komercyjnymi wydającymi zamknięty kod, wtedy nie wybierzesz GPL. Wybór GPL lub AGPL jest zawsze podyktowany obawą o wykorzystanie Twojego kodu przez kogoś kto nigdy się w żaden sposób nie odwdzięczy i to może mieć miejsce w programach dla zwykłych użytkowników końcowych lub aplikacjach webowych. Prawo do modyfikacji Twojego kodu ma każdy również na BSD. Zamknięcie kodu przez firmę de facto oznacza nieudostępnianie zmian wprowadzonych przez zamykającego. Daje to bardziej uczciwe warunki do współpracy gdy wszyscy zainteresowani chcą tego samego czyli rozwoju programu dla użytkownika. Niestety często tak nie jest i wtedy warto się zastanowić mniej ideologicznie kiedy Twój projekt będzie się lepiej rozwijać na GPL czy BSD.

    • Certainly an interesting issue

    • pijaczek

      Wiadomo o czym – o klientach i finansach, a o OS z pewnością nie i słusznie. Nvidia ostatnio rozpoczeła wydawanie dokumentacji do swoich GPU, ale z zamkniętych sterowników nie zrezygnuje i jest to powód do zadowolenia (otwarte sterowniki nie mogą korzystać z patentów firm trzecich, ani z kodu źródłowego firm trzecich, a zamknięte sterowniki są takie dobre w dużej mierze dzięki kodowi licencjonowanemu, a nie należącego do producenta GPU).

    • Wintel Outside

      Przepraszam, patentów na co?

    • pijaczek

      Praktycznie wszystko jest opatentowane… nawet głupi, stary jak świat, odchodzący z użycia algorytm kompresji tekstur S3TC (najpopularniejszy format kompresji tekstur pod konsolami, OpenGL i DirectX) jest obarczony patentami przez co nie masz w otwartych sterownikach wsparcia dla nich, a jeśli masz to tylko częściowe, przez zewnętrzne biblioteki. Już pomijam to, że są patenty na samą budowę wydajnych architektur sterowników graficznych, opatentowane sposoby zarządzania architekturami Non-Uniform Memory Access.
      Ogólnie jest opcja zrobić wszystko bardzo nieoptymalnie, albo zapłacić za patenty (a praktycznie na wszystkie istniejące i warte wykorzystania rozwiązania są patenty).

    • Wintel Outside

      Dziękuję za wyjaśnienia, mam jednak nadzieję, że spodziewasz się jaki mam pogląd na tego rodzaju patenty. Zaczynam się jednak obawiać, że i tutaj może nie być między nami zgody…

    • pijaczek

      Taki jak każdy, co nie zmienia faktu, że Nvidia czy AMD nie mogą wydać swoich sterowników jako otwartych (nie mają do tego prawa) i dobre sterowniki muszą być zamknięte – możesz się z tym pogodzić, albo nie korzystać ze świata 3D (nie tylko gry, ale i programy graficzne). Po prostu faktem jest, że otwarte sterowniki są ograniczone, a dodatkowo otwarte implementacje są pożałowania godne nie tylko ze względu na brak możliwości skorzystania z patentów, a ze względu na tragicznie napisany kod.

    • Wintel Outside

      Z rzeczywistością się nie kłócę, ale to jeszcze nie znaczy, że jedyną słuszną drogą jest oportunizm.

      Nie wydaje mi się, żeby taka firma jak Nvidia nie była w stanie napisać wydajnych sterowników korzystając tylko z własnych rozwiązań. Im się to po prostu nie opłaca i nie będą mieli ku temu żadnych powodów, jeśli klienci nie będą na to naciskać. A kto, jeśli nie środowisko OS miałoby na to nalegać, przecież nie użytkownicy Windows, ale tutaj szerzy się jak zaraza przekonanie, że interes firmy stoi ponad wszystkim innym…

      Zobaczymy co pokaże AMD z tym swoim Mantle.

      Swoją drogą, czytam o tych tajemnych patentach, ale jakoś nie widzę tu żadnych konkretów, a chętnie poznałbym nazwę przede wszystkim tego najistotniejszego, który stanowi jedyne możliwe rozwiązanie zapewniające wydajność…

    • pijaczek

      Wszystkie znane drogi na dobrą implementację najważniejszych dla wydajności części sterowników (jak wydajna obsługa arch NUMA, czy sprawne działanie kontekstu wykonywania) są opatentowane, a pozostają jedynie drogi na około, i Nvidia, ani nikt inny tego nie przeskoczy. Tak to już jest, tak samo jak nie wydaje się, że nikt nie wymyśli wolnej od patentów pamięci RAM, a nie że wszyscy muszą płacić Rambusowi za pamięci DDR nie wymyślone przez nich, tylko dlatego, że mają patent na podobne rozwiązanie stosowane w Rambus.

      AMD ze swoim Mantle pokarze zamknięte sterowniki niskopoziomowe (zajmujące się wydajnie arch NUMA i kontekstem wykonywania) i niskopoziomowe API… będzie to zupełnie niekompatybilne z Linux Graphics Stack wykorzystywanym przez otwarte sterowniki (z założenia po prostu Linux Graphics Stack nie pozwala na tak niski poziom). Co zabawne, Mantle pozwoli na wzrost wydajności porównywalny z OpenGL 4.4 (rozszerzenie multi_bind), a słabsze niż rozszerzenie od Nvidii Bindless Textures (bez patentów i przyjęte jako standardowe rozszerzenie, które powinno się pojawić w przyszłości u wszystkich)
      http://images.anandtech.com/doci/7161/OGL7_575px….
      Jest to niższy poziom dostępu do GPU niż mają konsolę czy będzie w stanie dać Mantle (jednak jest to rozwiązanie wymagające wsparcia od strony sprzętowej).

    • Wintel Outside

      Dobra, to jak się nazywa ta firma, która jest właścicielem patentu na jedyną wydajną metodę obsługi NUMA?

    • pijaczek

      Nie ma jednej firmy, a dziesiątki i dziesiątki patentów. Przez to nie ma mowy o nie złamaniu przynajmniej kilku patentów (a jeśli nie łamiesz, to musi być to bardzo dziwny i nieoptymalny kod).

    • Wintel Outside

      W takim razie poproszę o pierwsze dziesięć :-)

    • Wintel Outside

      PS. "Dziwny i nieoptymalny", albo… genialny :-)

    • riss

      Wpisz w Google nazwę architektury plus dodaj "patent".
      Google ma specjalną wyszukiwarkę patentów więc możesz sobie znaleźć co chcesz.
      Przykład: https://www.google.com/patents/WO2012174334A1

    • Wintel Outside

      Dzięki, ale ja jeszcze nie wiem co chcę znaleźć, bo Pijaczek bardzo enigmatycznie wypowiada się o tych patentach, które są wykorzystywane przez Nvidię w ich zamkniętych sterownikach. Sądziłem po prostu, że wie, a nie tylko żywi silne i najpewniej uzasadnione przekonanie ;-)

    • pijaczek

      Przecież pisałem Ci, że chodzi o patenty dotyczące NUMA (Non-Uniform Memory Architecture) więc sobie możesz je wyszukać. Co do konkretnych to zapytałem się mojego kontaktu (z programistą sterowników OpenGL z Nvidii), ale nie chciał mi udzielić takich informacji zasłaniając się poufnością umów.