Kuratorium Oświaty wyklucza uczniów, którzy nie korzystają z systemu Windows

Nie było uwag, bo Ci nauczyciele to pewnie po kursach są i znają podstawową obsługę komputera, a o Linuksie to usłyszeli jedynie, że na serwerach jest. Powiem szczerze, że nauczanie informatyki w Polsce to jest porażka na całego. W całym kraju jest może kilkaset placówek, które robią to z należytą odpowiedzialnością, o czym można usłyszeć w wiadomościach, że pewna grupa uczniów wygrała jakiś tam konkurs wiedzy informatycznej.

Kilkaset? Optymista!

Nie dodałem też, że ucblogo jest i może pod Linuksa, ale posiada jedynie interfejs konsolowy, co dla dzieci nie jest dobre. Dziwi mnie brak programu KTurtle, który jest w pełni darmowy, oraz posiada ładny i przejrzysty interfejs graficzny i jest znany od dłuższego czasu sporej liczbie nauczycieli.

Pani Katarzyna i Ewa raczą chyba żartować z tym opisem regulaminu próbując udowodnić że inne systemy operacyjne były uwzględnione , co ma znaczyć MSW(Berkeley) Logo , ten program nazywa się MSWLogo i jest tylko jak wskazuje nazwa na Microsoft Windows i opiera się na Berkeley Logo .Link podany przez panie nie jest do programu MSWLogo
A program na inne platformy nazywa się Berkeley Logo lub UCBLogo (University of California, Berkeley Logo). I gdyby w konkursie była jasność to napisano by UCBLogo i do tego programu podały Panie link , tylko że to nie jest program z regulaminu konkursu .

Owe LOGO Berkeley to chyba tylko dodano właśnie na odczepne, żeby było, że inne systemy też są wspierane. Składnia okropna, łatwiej byłoby nauczyć gimnazjalistę zwykłego języka programowania niż tego Logo w wersji Berkeley. Bardzo jestem ciekaw, czy ktokolwiek w historii tego konkursu korzystał z tego programu.

Sory za powtórzenie "do tego".
Na koniec chciałbym dodać, że windows krzyczał o aktywację. Co jest dosyć dziwne jak na państwowy ośrodek .

Co za bzdury piszesz Hansie Kłosie? A do tego jakim kwiecistym językiem i stylem…. Może warto popracować nad poziomem językowym i kształceniem obiektywizmu?

@Witek
MSW Logo jest tylko na Windows, wersja Linuksowa jest bardzo uboga, bez GUI. Nie mówiąc już o dziwnej składni.
"że nie jest też prawdziwa druga część zdania – że uniemożliwia to udział w konkursie dużej liczbie uczniów"
A gdzie są jakieś statystyki mówiące na ten temat? Sam uczę na KTurtle i Linuksie, o paru innych szkołach wiem, że też korzystają. Ile to będzie duża liczba i dlaczego ktokolwiek mógłby nie brać udziału w konkursie współorganizowanym przez Kuratorium Oświaty? Tym bardziej że użycie KTurtle jest bezpłatne więc organizatorzy konkursu musieliby się tylko troszkę wysilić.
"więcej wysiłku w przygotowanie dobrej polskiej wersji Logo na Linuxa"
KTurtle dawno już zostało spolszczone, nie jest może idealne, ale wystarczająco dobre do nauczania podstaw programowania i to bez kosztów.

@mikolajs
Właśnie – gdzie są jakieś statystyki na ten temat. Przejście od jednej implementacji Logo do drugiej nie jest chyba aż takim problemem. Dlaczego pretensje tu, jeśli do organizatorów nie zgłaszają się nauczyciele z tym problemem (musieliby się tylko trochę wysilić). O ile pamiętam swojego czasu w konkursie była dopuszczona wersja na Macintosha ponieważ zgłaszali się uczniowie pracujący na tym sprzęcie.
I nie mówmy o dziwnej składni, jeśli nie razi słownictwo Hansa.
WtK

"Właśnie – gdzie są jakieś statystyki na ten temat."
No właśnie, jeśli organizator nie ma pojęcia ile osób nie może wziąć udziału, to warto byłoby zrobić jakieś statystyki, albo na wszelki wypadek uwzględnić jednak użytkowników Linuksa. Nawet gdyby dotyczyło to tylko jednej szkoły (nauczyciela zacytowanego w artykule) to dlaczego nie można by umożliwić używanie KTurtle?
"Przejście od jednej implementacji Logo do drugiej nie jest chyba aż takim problemem."
Jednak jest problemem. Uczniowie mogą sobie dać radę sami instalując w domach wersję demo Komeniusa, sam jednak nie mogę ich przygotować. Różnice w składni są na tyle spore, że uczeń wcześniej nie przygotowany do pracy z innym programem nie poradzi sobie.
"Dlaczego pretensje tu, jeśli do organizatorów nie zgłaszają się nauczyciele z tym problemem (musieliby się tylko trochę wysilić)."
Sam pracuje w woj. pomorskim więc nie dotyczy mnie to bezpośrednio. Jednak inne konkursy w których organizatorzy myślą w podobny sposób też utrudniają mi pracę. Gdy pisałem do organizatorów konkursu grafiki czy mogliby dopuścić inny program niż Paint to do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi.
"I nie mówmy o dziwnej składni …"
To proponuje spróbować nauczać w oparciu o składnię tego języka, w znacznie prostszym KTurtle trzeba sporo wysiłku, aby zachęcić uczniów do pracy. Co ma do tego użytkownik Hans?

Ale szkoła kupiła program? To chyba jednak trochę kosztowało? Poza tym jeżeli wykorzystuje KTurtle to dlaczego miałbym uruchamiać inny program? Tym bardziej że różni się nieco składnią.

Myślę, że całkiem sporo uczniów w gimnazjum programuje w Logo, obecnie to najlepszy sposób realizacji programu nauczania.

Ale nie kazdy chce byc programista wiec po co mu nauka PHP i CSS? Ja chce byc grafikiem i mam gdzies linuksa i windowsa.

CSS? Przecież to podstawa grafiki w WWW!
PHP jak działa też przyda się wiedzieć, żebyś rozumiał co piszesz w CSS i jak to będzie współgrało z projektem. Oczywiście kodu PHP nikt ci nie każde analizować, powinna być dokumentacja. Ale trzeba mieć choć mgliste pojęcie jak to działa.

Poza tym każdy szanujący się grafik powinien znać Pythona i trochę Basha, a co za tym idzie i Linuksa, bo windows to żart jeśli chodzi o skrypty i programowanie.

No chyba, że chcesz być tylko grafikiem od rysowania rastrowych pixeli.
Tylko, że to coś jak malarz pokojowy do malarza artystycznego.

Choć nawet i tu podstawy Basha się kłaniają, np. do generowania wielu obrazów z jednego warstwowego (np. gimpowego xcf).

Jeśli chcesz (produkcyjnie) tworzyć grafikę wektorową, modele 3D, itp. to bez Pythona, Basha i Linuksa ani rusz.

Z grafiką mocno związana jest także obróbka danych XML np. dla SVG. A obróbka takich plików to znów skrypty.

I nie, to nie jest zadanie dla programisty. To jest *grafika*!

Jasne, że można do tego zatrudnić jednego niekumatego grafika, dodatkowego programistę i jeszcze osobę tłumaczącą programiście o co chodzi grafikowi. Ale taka trójca szybko zostanie zastąpiona przez porządnego grafika gdy tylko taki pojawi się na horyzoncie.

Tak powinien również pewnie pisać obiektowo w PHP skompilować jądro Linuksa, znać budowę mikrofali i potrafić sam w warsztacie zbudować matrycę z odwzorowaniem 98% Adobe RGB

Od tego co wymieniasz w swoim komentarzu jest Front End Dev. No chyba, że mówimy o firmie pana Henia pod nazwą Dam se radę… Wtedy pan Henio robi i grafikę i cięcie i jeszcze pisze do tego prawie modułowe CMS i wszystko jest zrobione źle.
No i od kiedy żeby robić modele 3D, a już nie mówiąc już o grafice wektorowej trzeba znać jakikolwiek języki programowania? Podaj konkretny przykład.

Grafik i tak musi zgłębić wiele innych dziedzin m.in. typografię, rysunek, kompozycję, psychologię koloru, usability często wykorzystując przy tworzeniu programy do grafiki wektorowej, rastrowej i 3D.

Nie kompromituj się…

Zabiłeś mnie swoją bogatą argumentacją.

Nie każdy chce być polonistą, historykiem, biologiem, chemikiem, fizykiem, ale jednak podstawową wiedzę otrzymujesz na tych przedmiotach? Uwierz mi na przedmiocie technologie informacyjne/informatyka nie otrzymujesz podstawowej wiedzy, a nawet powiem więcej, nie uczysz się na tym przedmiocie nic pożytecznego, nic, czego nie mógłbyś się nauczyć w domu po 2h kursie worda/excela na youtube. Informatyka to programowanie, matematyka to liczenie, historia to przeszłość, j. polski to czytanie literatury i tak powinno być, chcesz tego, czy nie, dlaczego tylko infa jest olewana?

A niech będzie informatyka olewana.

Tylko dajcie mi* prawo olać np. (z całym szacunkiem) biologię, bo lekarzem i tak nie będę, albo (bez szacunku) wiedzę o kulturze i inne bzdury.

Ja będę się uczył informatyki, a inni niech uczą się czego innego.

Ale jeśli ja mam uczyć się wszystkich bzdur, to niech inni nie marudzą i, za przeproszeniem, zapieprzają z tym programowaniem, bo to przynajmniej jest rzeczywista wiedza i nauka w przeciwieństwie do niektórych innych przedmiotów.

* – niestety okres edukacji mam już za sobą, ale zdecydowanie chciałbym mieć wtedy taki wybór.

A wiesz co to jest myślenie algorytmiczne? Ma ono zastosowanie praktycznie w każdym zawodzie.

To jak piszesz w PHP to po co Ci znajomość Windowsa? Uczenie obsługi konkretnego systemu operacyjnego to idiotyzm. Wiele elementów obsługi systemów jest uniwersalnych.
"W gimnazjach też z realizacją programu nauczania jest różnie, Jeśli uczennica 3 klasy gimnazjum nie potrafi sformatować tekstu, to o czym to w ogóle mówić? "
A z innych przedmiotów jest lepiej? Poza tym to nie fabryka, jeden opanuje materiał inny niestety nie, zależy to od chęci i zdolności.

Dla pracownika na dobrą sprawę obsługa systemu, może się skończyć na tym jak go włączyć, uruchomić na nim interesujące go narzędzie i jak go wyłączyć. Grafik czy programista nie potrzebuje tak jak admin zagłębiać się w czeluści systemu, bo i po co? Im wystarczy skrót na pulpicie do ich programu, bo w nim pracują, a nie na systemie samym w sobie.

Dokladnie tak. Mnie nie interesuje linux czy tam windows czy mac. Ja chce np. uruchomic firefoksa i miec internet.

Zreszta nie wiem o co sie klocicie. O tego jednego uzytkownika co nie moze startowac do konkursu na linuksie? :P

"Nie ma nic za darmo."
KTurtle i Linuks jest za darmo. Więc powyższe zdanie jest nieprawdziwe. Wdrażanie oprogramowania takiego jak Szkolny Remix Ubuntu lub SkoleLinux ułatwia znacznie i przyspiesza wdrożenie niezbędnego oprogramowania do prowadzenia zajęć, a dodatkowo nic nie kosztuje szkoły i pieniądze można przeznaczyć na sprzęt. Zysk jest podwójny. Jedyna praca to poznawanie nowego systemu, ale nieustanne uczenie się to chyba norma dla nauczyciela.
"Jedna nadgodzina nauczycielska to koszt mniej więcej jednej licencji uczniowskiej czy nauczycielskiej Logo… "
Jako nauczyciel pracuję dłużej niż 40 godzin w tygodniu. Ktoś tu chyba zapomina, że nauczyciel pracuje nie tylko gdy prowadzi zajęcia dydaktyczne, więc za jedną godzinę pracy nie zarobię na jedną licencję. Sam koszt pojedynczej licencji nie jest duży, ale musimy kupić dodatkowo cały komplet dla szkół. Jak chcę w domu przygotować coś lub sprawdzić to też muszę kupić sobie licencję. Jak będziemy kupować w taki sposób wszystkie potrzebne programy to nie będzie to mała kwota. I to będzie wyrzucanie pieniędzy skoro można mieć inny program za darmo.
"Autor wdrażać chce masowo Linuxa, a nie potrafi emulować prostego programu? :) "
Po takim zdaniu można mieć wątpliwości czy osoba pisząca takie bzdury zajmuje się nauczaniem informatyki. Są emulatory LOGO? Bo system operacyjny to chyba nie jest prosty program?
"nadmierne przywiązanie do języka bądź systemu operacyjnego wyraźnie świadczy o bezradności użytkownika"
Tak, świadczy o bezradności organizatorów konkursu. Uczenie w oparciu o Linuksa tym bardziej rozwija umiejętności radzenia sobie w oparciu o różne platformy, gorzej gdy dziecko ani w szkole ani w domu nie ma do czynienia z innym systemem niż Windows. O zbytnim przywiązaniu do języka można mówić na poziomie wyższym niż gimnazjum.
"Oby więcej nauczycieli w gimnazjum uczyło na lekcji programować. Nie ważne w jakim języku. Byle uczyło myśleć.
Szczególnie tej ostatniej umiejętności życzę autorowi wpisu. "
Życzę autorowi tej wypowiedzi, aby kiedyś sam się nauczył tej trudnej sztuki. Proszę pouczyć programować uczniów w Javie, a potem wysłać ich na konkurs. Ciekaw jestem czy rozwiążą zadania w językach dostępnych na konkursie? Czy nie jest ważne, że uczę dzieci programować w KTurtle? To dlaczego nie mogę wysłać ich na konkurs? A gdyby organizatorzy dopuścili do konkursu tylko program KTurtle?

Ukryte koszty uczestniczenia w konkursie są i nie podlega to dyskusji.
Sam chętnie napisze interpreter (gorzej- nowe funkcje pod nowymi nazwami do istniejącego interpretera jak Państwo zagwarantuje mi że kupi ode mnie po 1000 zł kilkaset licencji. Jest to zwykłe oszustwo dobrze ustawionych osób.
Who is John Galt?
Oszust pozostanie oszustem bez względu na to ile pozwoleń na oszukiwanie dostanie. To nie dyskusja o tym co jest za darmo a co nie. Tylko o robieniu sobie rynku na produkt. Tak w tym kraju robi się interesy. 1000 zł razy ilość podstawówek a potem szkół gimnazjalnych. Spora suma jak na tak dobry program.
No cóż Kurator porostu wspiera Polską gospodarkę.
Niech robią konkurs, ale nie mają prawa robić go pod kuratelą Kuratora. Oni o tym wiedzą i on o tym wie, są jednak u nas ludzie nietykalni.

Witam serdecznie,
ponieważ przez kolegę Mirka ewidentnie zostałem wywołany do tablicy, chciałbym trochę ustosunkować się do tego, co napisał.

Można posądzać mnie o brak obiektywizmu, oczywiście. Ale tylko na podstawie tego, że lubię bardziej systemy otwarte niż systemy zamknięte? OK, przyjmuję, że mogę być mniej obiektywnym, choć staram się. Natomiast powściągliwość – proszę zdefiniować, co rozumie Pan pod tym pojęciem w tym kontekście.
Przede wszystkim zaś chcę zaznaczyć, że fakt, że lubię bardziej Linuksa niż Windows, nie oznacza, że komukolwiek zabraniam używania tego ostatniego. Jedyne, co chcę osiągnąć, to stan, kiedy będzie można na równorzędnych prawach używać różnych systemów operacyjnych.

Co do pisania zanim skontaktowaliśmy się z OEIIZK – fakt, przyjmuję tu w pełni krytykę, czasami człowiek zdecydowanie zbyt szybko chwyta za klawiaturę. Niemniej jednak jakiś pozytywny efekt osiągnąłem – temat stał się przedmiotem dyskusji, a konstruktywna dyskusja od zarania dziejów przynosi tylko zyski, więc mam nadzieję, że z tego artykułu wszyscy osiągną korzyści (choćby niematerialne).

Wiele szkół zapewne zadbało o licencję, lecz są szkoły, które "nie muszą" o nią dbać, bo nie korzystają z MS-Windows, po prostu stosują "inne" rozwiązania. Autor, czyli ja, nie twierdzi, że wszystko musi być za darmo, ponieważ sam posiada kredyt w CHF i musi go spłacać do końca swojego życia, a dodatkowo prowadzi działalność gospodarczą, zatem co miesiąc musi znaleźć jeszcze składkę na ZUS i kilka innych, podobnych rzeczy. Pomocą dla znajomych nauczycieli zajmuję sie w czasie wolnym (to się nazywa wolontariat).
Nauczył też się bardzo cenić czas swój i innych – stara się zawsze, jak tylko potrafi.

Teraz co do owej licencji za 25 zł – mam dwójkę synów, jeden w szkole podstawowej, drugi w technikum. Osobiście, jeśli jako rodzic mam wybór: płacić 50 zł czy nie, to wolę nie. A kolega wolałby zapłacić?

Owszem, mam takie marzenie, że w szkołach będa uczyć zarówno Windows, jak i Linuksa "na równych prawach". Kiedyś, kiedy byłem w Liceum, mój nauczyciel informatyki nauczył mnie posługiwać się: systemem operacyjnym, edytorem tekstów, arkuszem kalkulacyjnym, itp. Może dla mnie szczęśliwie MS-Windows jeszcze wtedy w ogóle nie istniał, do dyspozycji był CP/M na komputerach MSX, a Framework (nie mylić z WWW) był szczytem pakietów zintegrowanych.

Emulować programu – zapewne koledze chodzi o Wine, który potrafi "emulować" system operacyjny Windows. Owszem, znam ten program, jednak właśnie chciałbym unikać jego wykorzystania, gdyż odchodzimy od prawdziwego problemu: braku wieloplatformowych aplikacji. Ja naprawdę chętnie używałbym AutoCADa w wersji natywnej dla Linuksa, a jako przykład dam BrisCAD – ciekawy CAD, który jest w wersji na Windows oraz na Linuksa – i o to będę zawsze walczył. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że znakomita większość projektów WiOO (jak. Libre Office, kompilator Harbour), jest tworzonych od razu wieloplatformowo. I to jest dopiero wolność wyboru.

Na końcu dodam – oby nauczyciele uczyli edytorów tekstu a nie Worda, arkuszy kalkulacyjnych a nie Exela (pisownia błędna specjalnie).
Dziękuję za życzenia nauki myślenia – staram się cały czas.
Adam

Chyba bardziej ośmieszyć się nie mogłeś.

"kto umie programować w Logo"
W praktyce Logo to nie jest jeden język, jeżeli zobaczysz na to jak wyglądają jego różne dialekty, to zorientujesz się, że bez wcześniejszego zaznajomienia się z różnicami w składni nie masz szans brać udziału w konkursie.
"Nie musiałem wydawać pieniędzy – po prostu na koszt szkoły kupiono mi licencję (bardziej się opłacało, bo byłem jedynym uczestnikiem ze szkoły) . korzystam z niej do dzisiaj przy ćwiczeniach do następnego konkursu. "
Moja szkoła nie kupiłaby Ci programu. Musiałaby najpierw zakupić licencję szkolną, a potem dodatkową licencję dla ucznia. Dla jednego ucznia nie warto (z całym szacunkiem, ale szkoła ma służyć wszystkim, nie tylko tym co biorą udział w konkursach).

"Kłótnia jest nielogiczna, bo przecież i tak uczymy się Informatyki na Windowsie, i chyba każdy wie, jak ma obsługiwać system. Jeżeli miałbym w domu Maczka, to albo emulator albo berkley – kłopotu nie ma. "
Nie uprawiamy tutaj kłótni tylko konstruktywną krytykę :)
Bez takiej krytyki nie ma postępu, jest tylko stagnacja. Nielogiczne jest twierdzenie, że skoro ja uczyłem się informatyki na Windowsie i ludzie których znam (ze szkoły?) też to inni też muszą uczyć się informatyki na Windowsie. Niektórzy mają jednak to szczęście że uczą się na Linuksie :) Są też pewnie i tacy co mają w szkołach MacOS ale tych jest niestety mało. Jakbyś miał Imagine, to być może udałoby się go odpalić na Wine, a na opanowanie Berkley musiałbyś poświęcić sporo czasu, więc kłopot byłby jednak duży i nie wiem czy Twój nauczyciel chciałby się uczyć nowego dialektu, aby Ci pomóc.

Odnoszę wrażenie, że jest to raczej troska o sprzedawane oprogramowanie, a nie o dzieci. Może kuratorium mu zakupi Logomocję bo widocznie on sam ze swojej pensji nie jest w stanie.

No to przyda Ci się znajomość pakietu biurowego i obsługi systemu operacyjnego. A jak trafisz na pracodawcę, co będzie posiadał komputery z OS X i iWork, to co? Powiesz mu, aby dla Ciebie kupił Windowsa i MS Office 2003, bo tylko na nim umiesz pracować? Ty masz umieć obsługiwać uniwersalnie, a nie jak leming.

Do czasu kiedy obecni uczniowie pójdą do pracy, to może już nie być Windowsa i Worda, albo będą mięć tak odmienny interfejs, że na nic zdadzą się doświadczenia z wcześniejszych wersji. Wystarczy porównać MS Office 2003 z 2010, albo Win 7 z interfejsem Metro w Win 8.
A głupka i tak nie zmusisz do myślenia ;)