Ubuntu podstawowym system operacyjnym w Chinach

Prościej nie, ale bezpieczniej pewnie tak.

Czemu bezpieczniej?

Bo ubuntu jest niebezpieczne. To taki ms w swiecie open source,

Każdy system jest niebezpieczny, szczególnie w środowisku homogenicznym. Jedna dziura i szybka propagacja na całe środowisko.

Bezpieczniej na Debianie, bo nie okaże się nagle, że trzeba się przestawiać na nowy wynalazek w stylu Mir. Ale skoro mają wsparcie Canonical to pewnie będą na to przygotowani.

Przecież ludzie z Ubuntu przedstawili swoje plany i nie ma żadnego nagle. Wszyscy którzy chcą tego używać widzą na co się godzą. Nie piszesz o bezpieczeństwie tylko o zachowawczości.

Piszę o długoterminowym bezpieczeństwie budowania rozwiązań IT. Biorąc taką dystrybucję jak Ubuntu uzależniają się w dużym stopniu od jej twórców i ich decyzje co do wyboru rozwiązań stają się ograniczone.
Ale nie twierdzę, że źle robią, może taki jest cel aby trzmać się mocno mainstreamu, a nie wzorem Rosji tworzyć własną niezależną dystrybucję, która co prawda pozwala im decydować jak ma wyglądać, ale za to jest mało popularna i opóźniona w stosunku do innych dystrybucji. Zobaczymy, nie bez powodu takie Monachium porzuciło Debiana na rzecz Ubuntu

"(…) bo nie okaże się nagle (…)"

Ubuntu to OS. Jeśli któregoś dnia okaże się, że drogi Chin i Canonical się nie pokrywają, to każde pójdzie w swoją stronę. Myślę, że Chiny będą w stanie rozwijać swoją dystrybucję w razie draki.

Hola, hola… Po co komu inżynierowie bez wiedzy o kulturze dla której tworzą. Tacy mogą co najwyżej tworzyć narzędzia tylko dla siebie.
A zakupy i działania administracji podyktowane są – nie wszystkie – doraźnymi korzyściami biznesowymi. Polityka informatyzacji powinna być konsekwentna, jak będzie taka, to o spójność bym się nie martwił.

Panowie urzędasy chyba zaczęli czytać osworld. Konsekwencja czyli, kupujemy drożej ale odnosimy własne korzyści. Co z tego że licencje na oprogramowanie będą wynosić w naszym urzędzie ponad kilkanaście tysięcy ale przynajmniej ja jako Wójt/Sołtys/Minister/Sprzątaczka (niepotrzebne skreślić) dostanę notebooka, z Windows 8.

Co do korzyści biznesowych. Canonical nawiązał współpracę z chińską uczelnią i chińskimi firmami. Dzięki temu firmy te mają zajęcie, państwo chińskie kształci inżynierów pod kątem potrzeb kraju, dodatkowo rząd korzystając z otwartego oprogramowania uniezależnia się od jednego dostawcy (czyli nie brnie w vendor locking). Canonical dostaje dostęp do chińskiego rynku, korzysta z usług chińskich inżynierów i naukowców (tańszych niż brytyjscy czy amerykańscy) i ma dobre relacje z ogromnym klientem, czyli chińskim rządem. Nic przy tym nie traci, bo kod źródłowy produktów Canonicala już wcześniej był jawny, więc nie musieli rezygnować z zachowania tajemnicy. Korzyści są obustronne.

W Polsce panuje krótkowzroczność, dlatego liczy się jedynie cena na przetargu, a vendor locking to chleb powszedni. Państwo jest uzależnione od konkretnych firm, które zazdrośnie strzegą swojego kodu źródłowego i mają przy tym poparcie ze strony urzędników. Firmy mogą obniżyć cenę na przetargu, bo obiją to sobie później podnosząc koszty utrzymania, a dzięki zamknięciu oprogramowania instytucje publiczne nie znajdą nikogo z tańszą ofertą. Dodatkowym plusem dla tych firm jest to, że uzależniając od siebie administrację państwową, robią od razu to samo z obywatelami. Żałośnie wygląda współpraca firm oferujących zamknięte oprogramowanie z polskimi uczelniami, bo jak kształcić inżynierów nie ujawniając kodu źródłowego. To tak jakby lekarz badał pacjenta przez telefon. Zamknięte oprogramowanie ułatwia też eksport miejsc pracy za granicę, bo w kraju może nie być firm i ludzi zdolnych do jego utrzymania.

Oczywiście polityka informatyzacji powinna być konsekwentna, ale najpierw musi wejść na dobrą drogę, bo obecnie w Polsce polityka informatyzacji idzie konsekwentnie w złym kierunku.

Polityka nie tworzy kultury, tak samo jak nie tworzy ekonomii – polityka je wykorzystuje.

Niestety w Chinach rządzi oligarchia podobna do naszej z czasów komuny i raczej nie są to inżynierowie. Nie trzeba jednak byc szczególnie dalekowzrocznym, aby rozumieć że warto jest inwestować w OpenSource. Tyle, że paradoks polega na tym, że łatwiej to zrobić w kraju gdzie panuje dyktatura i tam gdzie potrafią przeciwstawić się interesom USA.
W UK rząd zamawia oprogramowanie z kodem, tworzone metodą Agile oparte o rozwiązania Open Source tylko nikt o tym nie krzyczy.

W tej komunie jest więcej wolnego rynku niż w całej Europie kontynentalnej.

Chiny to hiperkapitalizm i z komunizmem nie ma nic wspólnego.

Gospodarka to kapitalizm, ale polityka to komuna

Komunizm/Socjalizm to gospodarka (której śladu w chinach nie znajdziesz – znajdziesz ją za to w zachodnich społeczeństwach – ofc jest tam coś w rodzaju pośredniego stanu, kapitalizmu przekształcanego w socjalizm, za pomocą reform społecznych, których chce większość społeczeństwa – czyli socjal-demokracja), a polityka w chinach to połączenie władzy kapitalistycznej z totalitaryzmem partii (nic nie mający wspólnego z komunizmem poza tym, że akurat też był obecny w związku radzieckim i innych psełdokomunistycznych państwach (w praktyce z komunizmem nie mającymi wiele wspólnego)), więc nie myl tych pojęć.

"więc nie myl tych pojęć."
Jeśli ktoś myli pojęcia to raczej Chińczycy, którzy mają partię komunistyczną. Komunizm z góry zakłada totalitaryzm i rządy jedynie słusznej partii więc w sferze polityki wewnętrznej Chiny są państwem komunistycznym. Komunizm to nie tylko gospodarka, to również polityka i najważniejsze władza. Natomiast idea kapitalizmu gospodarczego wygląda jak rozwinięcie idei Lenina pod koniec jego życia (NEP). Ich kapitalizm w sferze gospodarczej faktycznie wygląda nieco jak nasz Europejski kapitalizm z końca XIX i początku XX wieku.

Bzdura – komunizm w założeniach jest antytotalitarny i demokratyczny.
To, że lenin do marksistowskiego komunizmu dodał swój leninizm (tak zwany marksizm-leninizm) czyli władza autorytarna, która przerodziła się w totalitarną to nie znaczy, że taki jest komunizm… to znaczy, że komunizmu nigdy nie było, a on zrobił parakomunizm.

Komunizmu rozumianego przez Marksa i Engelsa nie było w żadnym kraju świata… a to co się mylnie tak nazywało było w praktyce zaprzeczeniem tych idei.

" komunizm w założeniach jest antytotalitarny i demokratyczny."
Żyjesz w świecie ideałów i wyobraźni? To brzmi jak stara komunistyczna propagana, błedy i wypaczenia. System dobry, ale ludzie go źle go wprowadzili, zły Lenin wypaczył dobre idee.
Osobiście odnoszę się do realnych "wdrożeń", nad utopiami nie warto debatować. Realny komunizm zawsze przechodził w totaliaryzm i to jest fakt. Ale widzę że wolisz krzyczeć "bzdura",.

Ja po prostu trzymam się definicji, a nie naciąganych modyfikacji na potrzeby propagandy antysocjalnej. "Stara komunistyczna propaganda"… hmmm jaka? Propaganda była psełdokomunistyczna, która mówiła, że ten psełdokomunizm to komunizm i jest dobrze zrobiony.
Realnych wdrożeń komunizmu nie było, były psełdokomunizmy autorytarne/totalitarne jak kuba czy związek radziecki nie mające z komunizmem wiele wspólnego, a w praktyce będące jego zaprzeczeniem.

Jeśli chcesz szukać realnych wdrożeń, to patrz na Szwecję, Niemcy, Wielką Brytanię… i reformy wprowadzane przez partie socjaldemokratyczne i socjalistyczno demokratyczne – te kraje osiągnęły bardzo zbliżone wdrożenie socjalnego, opiekuńczego państwa do komunizmu (w przeciwieństwie do krajów psełdokomunistycznych) i jakoś totalitaryzmu tam nie widać.

PS. Jakbyś zobaczył projekt nazywający się OpenSource z otwartym kodem źródłowym, ale licencją, że nie możesz forkować, udostępniać innym, rozwijać na własną rękę i że władza pozostaje w firmie która ten kod sprzedaje to powiedziałbyś, że nie interesuje cię utopijna wizja OS, bo widzisz złe wdrożenia? Jeśli tak to gratuluję, ale w praktyce pewnie byłbyś pierwszy, który mówi, że to nie jest OpenSource, że jest pogwałceniem założeń tej ideologii i nigdy nie powinien się nazywać OpenSource… no właśnie tak jest z psełdokomunistycznymi państwami, które przywłaszczyły sobie chwytliwą nazwę wyrzucając ideologię na śmietnik.

"Realnych wdrożeń komunizmu nie było, były psełdokomunizmy autorytarne/totalitarne jak kuba czy związek radziecki nie mające z komunizmem wiele wspólnego, a w praktyce będące jego zaprzeczeniem. "
A nie sądzisz, że nie było do tej pory komunizmu identycznego z teorią Marksa dlatego, że jego teoria jest po prostu utopią? Ile razy w historii trzeba zrobić ludziom krzywdę próbując wprowadzić ten nierealny system?

"Jeśli chcesz szukać realnych wdrożeń, to patrz na Szwecję, Niemcy, Wielką Brytanię. "

To nie ochrona socjalna jest głównym elementem komunizmu tylko brak prywatnej własności środków produkcji, a próba urzeczywistnienia tego prowadzi zawsze do władzy jednej partii i kliki ludzi. W krajach Europy Zachodniej wcale nie mamy komunizmu, a nawet socjalizmu. Prywatni przedsiębiorcy posiadają środki produkcji, a nierówność zarobków jest duża. Co najwyżej są to państwa socjalne.

"no właśnie tak jest z psełdokomunistycznymi państwami, które przywłaszczyły sobie chwytliwą nazwę wyrzucając ideologię na śmietnik. "
Każda próba wprowadzenia w życie zasad Marksa jest pseudokomunizmem bo komunizm to utopia. Potrzebujesz następnego Stalina czy Pol Pota aby się upewnić?

Państwa takie jak ZSRR czy też inne wprowadzały socjalizm, zresztą same nazywały swój ustrój socjalizmem realnym, a nie komunizmem (właściwie komunizm pojawiał się zazwyczaj tylko w nazwie partii).
Komunizm zawsze był i będzie utopią nie możliwą do stworzenia ponieważ każdy idealny system będzie wymagał idealnych ludzi. Zresztą jest to idea o wiele starsza od Marksa nie mówiąc o tym, że większość osób krytykujących ten ustrój nie przeczytała żadnej pracy Marksa i opiera się co najwyżej na fragmentach wyrwanych z kontekstu.

"To nie ochrona socjalna jest głównym elementem komunizmu tylko brak prywatnej własności środków produkcji"
To nie do końca prawda. Upaństwowienie jest bardziej elementem socjalizmu niż samej ideii komunistycznej. Marks co prawda zakładał, że idealnie byłoby gdyby wszelkie zakłady były "wspólne" jednak zdawał sobie sprawę, że to nie jest do końca możliwe i sukcesem byłoby zlikwidowanie takich tworów jak korporacje. Ba, nawet Lenin uważał, że powinno zostawić się małe zakłady pracy, czy gospodarstwa rolne- dopiero Stalin "poszedł na całość".
Sama idea komunizmu zakładało jak główny cel równość wszystkich ludzi, a sprawy związane z gospodarką są bardziej domeną socjalizmu niż samej idei komunistycznej gdzie były często spychane na boczny tor.
Tak na dobrą sprawę w czasach swego powstania komunizm byłą ideą dość kontrowersyjną, zakładał, że każdy człowiek powinien być wolny i równy wobec drugiego człowieka, co jest przecież podstawą większości państw "demokratycznych" (jedyne państwo które można na siłę nazwać naprawdę demokratycznym jest Szwajcaria, reszta to bardziej republiki).

Podsumowując: Komunizm jako idea jest oczywiście nie możliwy do stworzenia, ale nie można z tego powodu mówić, że komunizm jest zły. Dotychczas nikt tak naprawdę nie chciał stworzyć kraju komunistycznego ponieważ podstawowe założenia nie były zgodne z tą ideą. Po za tym jeśli według ciebie Stalin czy jakikolwiek inny dyktator jest dowodem na to, że dany ustrój jest zły to ja dziękuje… To tak jakby powiedzieć, że każda monarchia była totalitarna, zła dla ludzi bo jakiś król był okrutny.

"Komunizm zawsze był i będzie utopią nie możliwą do stworzenia ponieważ każdy idealny system będzie wymagał idealnych ludzi. "

Czyli wygląda na to, że się zgadzamy. A ponieważ człowiek nie jest idealny i nigdy nie będzie takiego komunizmu jak planował Marks nigdy nie będzie.

"Komunizm jako idea jest oczywiście nie możliwy do stworzenia, ale nie można z tego powodu mówić, że komunizm jest zły. "

Idea komunistyczna jest całkiem atrakcyjna i wydaje się świetna, jednak w zderzeniu z rzeczywistością próba urzeczywistnienia tej idei przynosi więcej szkody niż pożytku.
Moim zdaniem jeżeli przynajmniej część idei komunizmu miałoby się urzeczywistnić to tylko drogą pokojową poprzez swobodny wybór ludzi, bo jak dotąd zawsze próbowano wprowadzić je w oparciu o przymus.

" komunistycznego ponieważ podstawowe założenia nie były zgodne z tą ideą. Po za tym jeśli według ciebie Stalin czy jakikolwiek inny dyktator jest dowodem na to, że dany ustrój jest zły to ja dziękuje… To tak jakby powiedzieć, że każda monarchia była totalitarna, zła dla ludzi bo jakiś król był okrutny. "

Ale pokaż mi dobry komunizm. Monarchia niekonstytucyjna jest zła, bo pozwala na to aby człowiek okrutny wyżywał się na innych, w demokracji to nie przejdzie. Oczywiście do demokracji społeczeństwa muszą być dojrzałe mentalnie, ale też wymaga to odpowiedniego poziomu technologii.

"A nie sądzisz, że nie było do tej pory komunizmu identycznego z teorią Marksa dlatego, że jego teoria jest po prostu utopią?"
Jest utopią dla dzisiejszego społeczeństwa i nie da się go dziś wprowadzić, dopóki społeczeństwo nie będzie na to przygotowane. Dlatego dochodzi się do tego małymi krokami.

"To nie ochrona socjalna jest głównym elementem komunizmu tylko brak prywatnej własności środków produkcji, a próba urzeczywistnienia tego prowadzi zawsze do władzy jednej partii i kliki ludzi. W krajach Europy Zachodniej wcale nie mamy komunizmu, a nawet socjalizmu."
Ogólnie komunizm i socjalizm w obecnym czasie nie jest możliwy, bo społeczność jeszcze nie jest globalna i na świecie istnieją jeszcze państwa (a państwo jest samo w sobie zaprzeczeniem komunizmu, więc państwo komunistyczne jest samo w sobie śmieszne) – dopiero jak społeczeństwo światowe dojrzeje do porzucenia władzy (czy to politycznej czy religijnej struktury czy jeszcze kapitalistycznej) będzie możliwy komunizm. OFC nie ma komunizmu w krajach europy zachodniej, ale przez reformy powoli dąży do tego – 75% podatki od najbogatszych, żądania związków zawodowych, aby każdy pracownik miał udziały w firmie (czyli środki produkcji mają być wspólne, a nie jak w psełdokomuniźmie tylko przeniesione z władzy kapitalisty do władzy państwa, a nie jako dobro wspólne)… nie jest to komunizm… ale trzeba przyznać, że z pewnością jest to znacznie bliższe komunizmowi niż wszystko państwowe (co samo w sobie jest zaprzeczeniem komunizmu).

"Potrzebujesz następnego Stalina czy Pol Pota aby się upewnić?"
Tylko obecne społeczeństwo potrzebuje wymieniać władzę jedną na inną i dopóki nie dojrzeje do tego, aby piramidę władzy rozwalić (co wcale nie jest takie odległe jak się zdaje, bo już obecnie przykładowo mamy narzędzia techniczne do tego, aby pozbyć się demokracji przedstawicielskiej, a wprowadzić bezpośrednią – co będzie jeszcze jakiś czas na świecie blokowane ze względu na trzymanie się stołków przez "przedstawicieli"). Podsumowując nikt nigdy nie potrzebuje Stalina, ani innych, bo to jest już zaprzeczenie komunizmu – potrzeba społeczeństwa, które musi wyewoluować i powoli to robi.

PS. Tak jakbyś się pytał to odpowiedź brzmi: Tak, socjalizm i komunizm potrzebują anarchizmu (tylko nie przytaczaj fantazji na temat tego co to jest anarchizm i poczytaj czym on jest) jak i antyklerykalizmu (nie antyreligijności tylko dążenia do braku instytucji gromadzącej władzę). W dziełach Marksa czy Engelsa dokładnie zobaczysz, że do komunizmu jest to absolutnie niezbędne, a wdrażanie komunizmu dziś to utopia właśnie dlatego.

"Dlatego dochodzi się do tego małymi krokami. "
Akurat z tym się zgodzę, bo nie sądzę aby jakakolwiek ideologia wprowadzona siłą była w stanie ostać się dłużej niż ta przemoc dzięki której ją wdrożono.

"Ogólnie komunizm i socjalizm w obecnym czasie nie jest możliwy …"
I nie prędko będzie. Potrzeba własności materialnej jest tak mocno wpisana w ludzką psychikę, że bez niej nie da się obyć. Własność środków produkcji jest zachętą dla przedsiębiorców do działania.

"wdrażanie komunizmu dziś to utopia właśnie dlatego. "
I to mnie uspokoiło, bo widzę jednak, że mam do czynienia z realistą :)

"To nie ochrona socjalna jest głównym elementem komunizmu tylko brak prywatnej własności środków produkcji" – zaplusowałem tylk oza ten fragment. Jednak z drugiej strony nie zapominaj, że formalnie instytucja prawna własności prywatnej może być zachowana ale być pod faktyczną ścisłą kontrolą państwa / partii. W gospodarce i polityce nie liczą się pozory a realna siła. Jeśli pierwszy sekretarz może dowolnie dysponować publicznym mieniem, to nie potrzebuje faktury zakupu. Każdy wie, że partia komunistyczna była właścicielem państwa.

Chińczycy nie bawią się w ideologię tylko wyznają pragmatyczną zasadę Deng Xiaopinga, która mówi "Nieważne, czy kot jest czarny, czy biały. Ważne, aby łowił myszy". Skoro ich system pozwala im się bogacić, przez co zwiększa ich realną wolność, to ten system jest dobry.

W Polsce wolność bywa iluzoryczna. Polakom się wydaje, że są wolnymi ludźmi, podczas gdy połowę wypracowanych pieniędzy oddają państwu i nie są w stanie wyegzekwować w sądach przestrzegania swoich praw zapisanych w konstytucji i innych ustawach. Trzeba mieć pieniądze, żeby być wolnym. Wtedy można się sądzić, uczyć, leczyć w przyzwoitych warunkach i nie być kredytowym niewolnikiem banku. Tymczasem realne wynagrodzenie w Polsce spada. Warto to przemyśleć.

Widzę, że nie do końća wiesz co się dzieje w chinach. Wolności w żadnym wypadku tam nie ma, ani poza szefami fabryk nikt się nie bogaci, a wręcz przeciwnie, bieda postępuje.
I jak najbardziej Chiny bawią się w ideologię tylko wbrew pozorom w ideologię kapitalistyczną.
W chinach masz zakazy zgromadzeń, zakazy tworzenia związków zawodowych, obozy pracy przymusowej, zakaz strajków przeciwko kapitalistycznym firmom, brak ochrony pracowników, żałośnie niska pensja minimalna (co przy zakazie strajków robi z ludzi niewolników kapitalizmu i rodziny nie mają pieniędzy, więc dzieci zamiast dzieciństwa mają pracę w fabrykach).

W chinach masz całkowite zaprzeczenie komunizmu i socjalizmu, a uwielbienie dla kapitalizmu. Znacznie lepiej żyje się za to w krajach socjal-demokratycznych jak zachodnia europa/skandynawia.

Udajesz, że masz pojęcie o Chinach i piszesz takie bzdury, że w tym kraju bogacą się tylko szefowie fabryk. W Chinach 13% ludności żyje na europejskim poziomie, a klasa średnia to 25% społeczeństwa. Ten kraj startował 50 lat temu z o wiele niższego poziomu niż Polska i dokonał w tym czasie o wiele więcej, w tym zbudował bombę atomową, wysłał człowieka w kosmos, stał się drugą gospodarką na świecie i pozostał przy tym niezależny do innych krajów. W czasie kryzysu polski wzrost znacznie wyhamował, a chiński pozostał wysoki. W Chinach są patologie tak jak w każdym kraju, jednak niektóre z twoich argumentów są nietrafione.

> W chinach masz zakazy zgromadzeń
W Polsce też są zakazy zgromadzeń. Osoby, które w zeszłym roku protestowały przeciwko ACTA lub pod domem Tuska stanęły przed sądem, albo musiały dobrowolnie poddać się karze.

> zakazy tworzenia związków zawodowych
W Polsce jeszcze takiego zakazu nie ma, ale Wałęsa już chciał pałowania związkowców, a media i politycy przedstawiali ich jako pieniaczy, więc poczekajmy na dalszy rozwój sytuacji.

> obozy pracy przymusowej
W Polsce zmuszenie więźnia do pracy, choćby na własne utrzymanie, wiąże się z ryzykiem wypłaty mu sporego odszkodowania, dlatego więźniowie nie pracują i jedzą lepiej niż ich ofiary w szpitalu. Sytuacja taka istnieje od dawna, a demokratycznie wybrane władze nic z tym nie robią, choć wyborcom się to nie podoba. Oto siła demokracji.

> brak ochrony pracowników
W Polsce jest odwrotna sytuacja, bo nie ma ochrony przedsiębiorców. Zwłaszcza przed urzędnikami. Wystarczy spojrzeć co zrobiono z Optimusem czy podwykonawcami autostrad na Euro 2012.

> żałośnie niska pensja minimalna
Polska pensja minimalna, czyli 1600 zł brutto też jest żałośnie niska. Zwłaszcza, że ceny w sklepach są takie jak w zachodniej Europie, gdzie zarabia się ponad 10000 zł. W Chinach ceny są dużo niższe.

Klasa średnia… no tak, tylko ile zarabia ta klasa średnia? Do poziomu "europejskiego" daleko, kiedy średnia płaca w takiej wielkiej brytanii to 136 tys zł, a minimalna to około 60 tysięcy zł.

Zakazy zgromadzeń:
W Polsce nie masz zakazu gromadzenia się, a w niektórych wypadkach jak przytoczony wystarczy napisać pismo, że chcesz taki protest przeprowadzić i już jest legalny (w chinach o tym zapomnij).

Związki zawodowe w polsce były są i będą i dalej będą strajkować (jak zwykle powiadamiając o tym wcześniej, a jak w wypadku ACTA) i nikt im tego prawa nie odbierze.

W polsce jest dobrowolne odbywanie prac podczas pobytu w więzieniu, aby skrócić sobie wyrok. Co do reszty to zupełnie nie wiesz o czym mówisz w wypadku chin. Nie ma tak przymusu pracy dla osób z długimi wyrokami tak jak tego chciałoby społeczeństwo, a dla osób z krótkimi wyrokami (rok do trzech) i to bez wyroku sądowego. A przymus pracy w chinach nie wygląda tak jak to sobie w różowych okularach wyobrażasz – nie ma żadnych organów do których możesz się zwracać w wypadku nadużyć, więc jak ukradniesz cukierka (a dokładniej jak dla kogoś będziesz niewygodny i ktoś tak powie) w sklepie dostajesz się do takiego obozu, gdzie jesteś torturowany, głodzony, zmuszany do pracy po 15 godzin na dzień.

Podwykonawcy autostrad nie wykiwał urzędnik, bo kasa została wypłacona, a oszukał ich główny wykonawca projektu (inna firma). Ochrony przedsiębiorców przed urzędnikami w chinach też nie masz. Tam urzędnik jest święty dopóki nie weźmie łapówki itp. (a wtedy kary są niemoralnie nieadekwatne do win).

Nie mówię, że Polska pensja minimalna nie jest żałosna (dużo wyższa jest w Korei), a obecne rządy prawicowe robią wszystko, żeby tak pozostało. Jednak minimalna płaca brutto w Chinach to od 400 do 750zł (zależnie od regionu), a ceny w przeciwieństwie do tego co mówisz nie są tak dużo niższe, a w dodatku galopują w górę dramatycznie szybko ceny żywności… ceny sprzętu też nie są dużo niższe niż u nas czy na zachodzie, a to co my zbywamy jako "tania chińszczyzna", która nas nie interesuje, jest jedyną rzeczą dostępną na kieszeń chińczyka.

"W Chinach są patologie tak jak w każdym kraju, jednak niektóre z twoich argumentów są nietrafione. "

Chiny to jedna wielka patologia. Możliwości tego kraju są olbrzymie, wystarczy jako taki porządek i zaraz ich gospodarka kwitnie. Gdyby mieli ustrój polityczny USA to byliby już dawno pierwszą gospodarką.

Nowy czy stary?

Demokratyczny